Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Ring volný... (General Discussion)

Moderátor: Knihovníci

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 12:40

Athanasios, doteraz si nepochopil môj argument :roll:

Je úplne jedno či Paphnutius na koncile vystúpil, tak ako to popisuje Sokrates, alebo nevystúpil.
Podstatné je len to či koncil skutočne schválil úplnú zdržanlivosť kňazov.
Sokrates hovorí, že nie a nikto zo súčasníkov ho zato nekritizuje.
Očitý svedkovia nie sú potrebný, stačí poznať súdobú cirkevnú disciplínu, vzdelaný kňaz by predsa musel vedieť o svojej povinnosti byť absolútne zdržanlivý.

Moja argumentácia nie je založená na Pafnutiovom príbehu, ale na tom, že Sokratovo tvrdenie o koncile nevyvolalo kritiku jeho súčasníkov.

:roll: V parlamente majú prerokovať nejaký zákon, ten zákon sa však neschváli. Dodatočne vzniknú historky o tom prečo sa neschválil, moźno pravdivé, moźno nepravdivé, ale podstatné je, źe daný zákon neprešiel. Ak si chcem overiť (ne)schválenie daného zákona nemusím si overovať pravdivosť tých historiek, ale otvorím zbierku zákonov a zistím, źe skutočne taký zákon nemáme.

Kánony o absolútnej zdržanlivosti sa objavujú vo 4. st., (Elvíra, Kartágo) v konkrétnych cirkevných obciach.
3. kánon Nicejského koncilu je nejasný, pravoslávni ho chápu inak ako rímsko-katolíci, Sokrates z 5. st. vypovedá v prospech pravoslávnej interpretácie.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 27 zář 2011 13:42

akozmia píše:Athanasios, doteraz si nepochopil môj argument :roll:

Je úplne jedno či Paphnutius na koncile vystúpil, tak ako to popisuje Sokrates, alebo nevystúpil.
Podstatné je len to či koncil skutočne schválil úplnú zdržanlivosť kňazov.
Sokrates hovorí, že nie a nikto zo súčasníkov ho zato nekritizuje.
zabúdaš na to, že tí, čo tvrdili, že celibát nie je povinný, tak pôvodne bývali naozaj kritizovaní - viď. dekréty pápeža Leva.

Takže otázka je, prečo už nebol kritizovaný aj Sokrates. Odhliadnuc od toho, že keby aj bol, to ešte neznamená, že sa nám to aj zachovalo - keby aj nebol, ja by som sa tomu vôbec nečudoval. Veď ako už v tej dobe jeho oponenti mohli vyvrátiť jeho tvrdenie? Veď by to bolo len tvrdenie proti tvrdeniu. A kto vyhráva v situácii, keď je tvrdenie proti tvrdeniu? Očití svedkovia už nežili. Už vyhrával len ten, kto argumentoval lepšou story. Nuž a Sokrates argumentoval legendou, že otcovia výslovne o tomto diskutovali, a zhodli sa, že táto výnimka sa má tolerovať. A to je lepšia story než citát kánonu, lebo táto story by výslovne implikovala, že otcovia ten kánon tak nemysleli, alebo napr. že ten kánon hovorí o tom štandarnom prípade, avšak že otcovia tolerovali výnimky z toho kánonu, totiž pre ženatých klerikov, hoci to v tom kánone výslovne nehovoria, ale reálne to diskutovali, a zhodli sa. Či podobne. Skrátka, proti Sokratovej story sa nedalo argumentovať. Že by si Sokrates mohol tak živo opísaný príbeh len vymyslieť - to vtedajšiu mentalitu nenapadlo. Spochybňovanie historikov vtedy nebolo v móde, ale všetky svedectvá brali ako pravdy, pričom keď videli tzv. zdánlivé protirečenie, tak sa ho snažili riešiť vhodnou interpretácou jedného z tých zdrojov.

Podobne ako boli zvyknutí z Biblie. Napr. nám dnes nerobí problém priznať, že evanjelisti sa občas vzájomne rozchádzajú v nejakých detailoch - veď aj dnes keby dvaja rôzni ľudia mali hovoriť o nejakej udalosti, ktorú spolu zažili, tak v nejakých detailoch sa budú líšiť. Naviac, mnohé údaje v Biblii sú len symboly, napr. číselné údaje. atď. Nuž ale kresťania z tých boli experti na vysvetlenie každej takej nezhody. Takže aj tuná by reakciou na uvedenie story nebola diskusia o tom, či je to story pravdivé, ale len konklúzia, že zákon celibátu toleruje výnimky.

A presne takto to aj brali, keď na západe v neskorších storočiach začali na základe tejto legendy tolerovať oné výnimky, kým pred tým brali zákon celibátu strikne.

akozmia píše:Athanasios, neviem prečo stále spomínaš toho Eusébia. Jenoducho som našla chybu v tvojom príspevku a opravila som ju. To je vśetko.

To, že Eusebios spomína koncil v iných textoch to samozrejme viem, však Eusebios bol spomenutý v mojom citáte od Jedina.
ale ved to ty si to stale spominala a opakovala, a to aj potom, co som sa uz dano opravil, ze to bolo z ineho zdroja. Naviac, tvoja "oprava chyby" bola len polovicnou pravdou - a taka polovicna pravda tu posobila horsie nez moja pravda, v ktorej som si sekol len taky nepodstatny detail, ktorym bola konkretizacia knihy - co je detail, ktory napr. tvoji autori akosi vobec nerobia - napr. tvoj Jedin ked citoval, tak neuviedol vobec ani len nazov knihy, nieto este presnejsie suradnice, ako to kazdy normalny autor robi. Takze ked si naozaj chcela nieco OPRAVIT, tak tvoja reakcia mala byt taka, ze: "nebolo to tam, bolo to inde". Ty si vsak reagovala stylom, akoby ten detail bol nejaky taky podstatny, ze by sa nim nieco v dosledkoch nemilo. A to bolo zavadzanie z tvojej strany. A to, ze Euzebios bol spomenuty v tvojom citate od Jedina, to tam bolo len nebadane v zatvorke spomenute v citate od Jedina, ktory si pouzivala k nejakej uplne inej suvislosti. BTW. co si tuná k onej legende o Pafnutiovi tvrdila, že to píše aj Theodoretos a Rufinus. Vieš uviesť súradnice na ich spisy - pripadne v PL/PG - kde to píšu? Prípadne čo píšu?

A čo sa týka toho 3. kánonu, tuná sú komentáre od nejakých známych novodobých odborníkov (je to citované v NPNF2).

Obrázek

akozmia píše:keby skutočne bol taký, pre pravoslávnych nepriaznivý, výklad 3. kánonu museli by sa s ním pravoslávni nejak vyporiadať, museli by o ňom hovoriť a obhajovať sa a opačne, rímsko-katolíci by ním víťazoslávne mávali a kričali "Pozrite sa náš výklad 3. kánonu Nicejského koncilu je ten správny !".
katolíci to chápu tak ako je to tam napísané.
Toto je "pravoslávny" preklad toho kánonu: "Veliký sněm rozhodl, že se nedovoluje, aby biskupové, duchovní, jáhni a vůbec nikdo z duchovních osob měli jako spolubydlící v domě osobu ženského pohlaví s výjimkou matky, sestry, tety nebo takové osoby ženského pohlaví, která je mimo jakékoli podezření."
Na tento kánon Niceji sa aj neskôr odvolával Lateránsky koncil, keď prikazoval celibát. Ale už aj z doby Niceji máme silný argument, totiž to, že tento kánon je takmer doslovne zhodný s vtedajším 27. kánonom koncilu v Elvíre - pričom ten koncil aj inde výslovne hovorí, že klerici musia žiť v celibáte.

Okrem toho je tu aj veľmi silná pro-celibátna tendencia pravoverných otcov tej doby - jak východných, tak západných. Napr. koncil v Kartágu aj po Niceji stále prikazuje celibát. A taktiež pápeži.

Takže práve tuná možno tvojou logikou argumentovať proti Sokratovi: a síce, že keby bola pravda, že otcovia Niceji sa jednomyseľne zhodli na tom, že celibát je dobrovoľný, tak ako by si mohli najväčší učenci tých čias dovoliť učiť opak? Epifánios bol dokonca východný otec a tiež odsudzoval porušovanie celibátu ako niečo nezákonné.

Takže táto reálna prax tej doby je dostatočným argumentom a aj dostatočným výkladom toho kánonu.

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 27 zář 2011 13:55

Môj záver a zhrnutie faktov, o ktorých tu nevidím spory, je také, ako už dávnejšie poznamenal misojogi, že podľa jednotnej a starobylej tradície sa celibát vykresľuje ako ideál pre klerikov. (Ba ako príkaz - len s malými "výnimkami, ktoré potvrdzujú pravidlo").

Ináč by nebolo to, že celá Cirkev - i vrátane dnešných pravoslávnych - striktne žiadala celibát od biskupov, a taktiež aj kňazom zakazuje sa po vysviacke oženiť - ako aj samotný ten Sokrates v danej pasáži nazýva zákaz ženenia klerikov "starobylou cirkevnou tradíciou". Takže iba v jednom jedinom špeciálnom prípade - totiž klerikov, ktorí boli oženení ešte pred vysviacou a ich manželka ešte žila - niektorí (ale ani to nie všetci) tolerovali, že títo celibát nemusia dodržiavať. No to bola len tolerovaná "výnimka, ktorá potvrdzuje pravidlo". A už ani teda nehovoriac o tom, že aj táto výnimka sa spomína až u neskorších autorov, kým až do začiatkov 5. storočia máme jednoznačné hlasy, svedectvá, a zákony, ktoré sú dokonca ostro proti aj tejto jedinej výnimke.

Napokon, sám Pavol nazýva celibát LEPŠOU voľbou. atď.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 21:22

athanasios píše:Skrátka, proti Sokratovej story sa nedalo argumentovať. Že by si Sokrates mohol tak živo opísaný príbeh len vymyslieť - to vtedajšiu mentalitu nenapadlo. Spochybňovanie historikov vtedy nebolo v móde, ale všetky svedectvá brali ako pravdy, pričom keď videli tzv. zdánlivé protirečenie, tak sa ho snažili riešiť vhodnou interpretácou jedného z tých zdrojov.


Athanasios, stále hovoríś o histórii, o svedkoch, ... ale ja predsa hovorím o ZÁKONE, PRAXI, cirkevnej DISCIPLÍNE v Sokratových časoch, teda nie o overovaní Pafnutiovho príbehu Sokratovými súčasníkmi, ale o výsledkoch koncilu.

Skúsim ešte posledné "podobenstvo" a potom to už vzdávam:
Sedím za volantom a ako tak prechádzam obcou snažím sa znížiť svoju rýchlosť na 50 km/hod, ale kamarátka Alena mi povie „Však si to nemusela, mohla si ísť pokojne sedemdesiatkou ...“, ja jej na to „Preboha, Alenka čo mi to hovoríš ?!“, no a milá Alena mi porozpráva ako v roku 2009 chceli poslanci upraviť zákon o cestnej premávke, ale vystúpil pán poslanec Slota a … bla bla bla, a napokon schválili sedemdesiatku. Prídem domov a vŕta mi v hlave čo mi to tá Alena narozprávala a tak sa rozhodnem, že si celú tú záležitosť overím. Bolo by hlúpe a zbytočné overovať si či pán Slota bol vtedy a vtedy v parlamente, či povedal to a to a boli pri tom takí a takí očití svedkovia, to všetko sú irelevantné omáčky, mňa zaujíma aký zákon parlament vyprodukoval a nie nepostatné detaily. Preto si vezmem zbierku a nalistujem daný zákon a uvidím, že milá kamoška Alenka hovorila o zákone nezmysly.

To isté pri Sokratovi, samotné Pafnutiovo vystúpenie na koncile by sa vzdelaného kňaza, Sokratovho čitateľa, osobne nijak zvlášť netýkalo, ale to čo Nicejský koncil schválil a čo sa stále povinne dodržiava v cirkvi, to by si kňaz ľahko overil, dokonca by to mal vzdelaný kňaz už vedieť, teda vzdelaný kňaz-čitateľ by vedel či Sokrates hovorí o rozhodnutí koncilu (nie o Pafnutiovom vystúpení) pravdu a keby nehovoril nasledovala by kritika.

athanasios píše:zabúdaš na to, že tí, čo tvrdili, že celibát nie je povinný, tak pôvodne bývali naozaj kritizovaní - viď. dekréty pápeža Leva.


Rímsky biskup, polovica 5. st., západná časť impéria, teda nehovorí za celú cirkev a nedovoláva sa 3. kánonu z Nicejského koncilu.

athanasios píše:Takže práve tuná možno tvojou logikou argumentovať proti Sokratovi: a síce, že keby bola pravda, že otcovia Niceji sa jednomyseľne zhodli na tom, že celibát je dobrovoľný, tak ako by si mohli najväčší učenci tých čias dovoliť učiť opak?


Koncil neprikázal aby sa kňazom umožnila konzumácia, on ju len nezakázal a kresťanské obce zrejme nemali jednotnú celibátnu prax. Až koncil v Trullo prikázal, aby bola m. konzumácia kňazom umožnená.

OK končím, ja nie som historička, ani religionistka, čo sa histórie kresťanstva týka tak som prečitala zopár kníh o ranej cirkvi, prečítala som si názory niektorých historikov na celibát, prečítala som niekoľko kníh od Otcov cirkvi, ale to je všetko :lol: nedokážem tu na všetko kompetentne reagovať :wink: Môžem povedať len toľko, že medzi historikmi nie je konsenzus ohľadom tejto otázky.
Naposledy upravil akozmia dne 27 zář 2011 21:49, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 21:33

misojogi píše:tu je koren chybneho uvazovania:
rozne obce nerobili interpretacie textov(to bolo az v 15 storoci a neskorsie)
obce zachovavali prax a vyklad ktory sa naucili od apostolov a ich nastupcov
dokonca samotne texty ako take a tiez ich vyber je plodom tejto praxe
cize Pismo je plodom Tradicie a nie naopak
Ano ked mas nejaky text tak k nemu mozes vymysliet kopec vykladov
ale ked Ti niekto nieco vysvetli a este Ta v tom vytrenuje a vychova a text Ti da len ako pomocku na zapamatanie
tak to si naozaj zapamatas


Písmo nemusí byť plodom jednej tradície, ale kompromisom rôznych tradícií.
Už v 1. st. malo kresťanstvo rôzne mutácie: Jakubova židokresťanská obec v Jeruzaleme, helénistickí židokresťania, Pavlovské obce, Peter, Tomáš, … . Už v 1. st. tu bola mnohosť. Postupne sa vyprofiloval hlavný kresťanský prúd, ale jednotlivé obce v impériu mali svoje nuansy a formálne odvodzovali svoje zvyklosti od apoštolov napr. rozdielnosť v svätení veľkonočných sviatkov, aj v kňažskej disciplíne mohli byť rôzne nuansy. V niečom boli kresťanské obce jednotné v inom sa zase líšili. Na kresťanstvo pôsobili aj antické náboženstvá a filozofia. Samotný extrémny celibát by kľudne mohol byť produktom gnosticizmu a neoplatonizmu, vezmi si takého Origena.
Tradície sa menia aj s časom a zakladatelia nových smerov často hľadajú v svätých písmach dodatočné odôvodnenie svojich aktivít.

misojogi píše:aj vyroky koncilov boli len potvrdenim toho co ucili apostoli …


Veľké koncily 4. st. už boli veľmi vzdialené od apoštolskej doby.
Napr. tie christologické špekulácie na konciloch v 4. st. na mňa vôbec nepôsobia apoštolsky ;)

misojogi píše:ano da sa to aj opacne otocit a sice ze existovala tradicia apostolov kde sa povoloval celibat
tuto by bolo treba dolozit nejakym vychodnym nalezom kde to niekto popisuje ako odkaz apostolov


Neviem to doložiť. Tí historici ktorých som čítala jednoducho konštatujú, že celibát je neskorého dáta (4. st.), a je v rozpore s apoštolskou tradíciou.
Mišo, vieš doložiť existenciu prísneho kňažského celibátu textami z 2. alebo 3. st. ?
(Okrem Origena, pretože ten sa mi vidí príliš platonický a málo „apoštolský“)

misojogi píše:ale napr celibat knazov je nieco kde sa vsetci tvrdosijne odvolavaju na to co ucili apostoli


ale dovolávanie sa apoštolov to je predsa bežný „argument“ kňazov ;)

Trullský koncil, ktorý jednoznačne umožnil manželskú konzumáciu kňazov sa tiež dovoláva apoštolov a evanjelia:

Tudíž jestli se někdo jeví hodným rukopoložení na podjáhna, nebo jáhna nebo kněze, nebudiž mu překážkou k uvedení na tento stupeň soužití se zákonitou manželkou. Nebudiž od něho v době rukopoložení vyžadován závazek, že se bude zdržovati zákonného obcování se svou ženou, abychom tak nebyli nuceni urážeti Bohem ustanovené a jím v jeho příchodu požehnané manželství. Neboť hlas evangelia volá: "Což Bůh spojil, člověk nerozlučuj." (Mat 19,6) A apoštol učí: "Poctivéť je u všech manželství a lože neposkvrněné". Taktéž "Přivázáns k ženě? Nehledej rozvázání". (1.Kor 7,27) Víme, že shromáždění v Karthageně, majíce péči o čistotu života duchovenstva, nařídili, aby podjáhni, dotýkající se sv. tajin, a jáhni a kněží, době své služby se zdržovali od svých manželek. Tak i my zachovávejme podobně to, co od apoštolů bylo předáno a od dávných časů zachováváno, znajíce čas každé věci a zvláště postu a modlitby. Ti, kdož stojí před oltářem v době, kdy přistupují ke svátosti, mají býti zdrženliví ve všem, aby mohli přijati od Boha, čeho v prostotě prosí. Odváží-li se někdo, jednaje proti pravidlům apoštolským, někoho z duchovních, to je kněží nebo jáhnů nebo podjáhnů, zbavovati svazku a styku se zákonitou ženou, budiž svržen, podobně vyhání-li kněz nebo jáhen pod záminkou zbožnosti svou ženu, budiž odloučen z posvátného sloužení; pakliže zůstane v tom úporným, budiž svržen.


Myslím, že táto diskusia už nikam nevedie. Ak narazím na niečo zaujímavé tak sa s tým podelím, ale teraz som už asi vyčerpala tému.
Naposledy upravil akozmia dne 28 zář 2011 02:19, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 22:19

athanasios píše:Napr. koncil v Kartágu aj po Niceji stále prikazuje celibát. A taktiež pápeži.


Prečo ?
Nezdá sa ti to nadbytočné, keď podľa teba už túto záležitosť jednoznačne vyriešil Nicejský koncil ? :wink:

A koncil v Kartágu sa ohľadom celibátu vôbec neodvoláva na royhodnutie toho Nicejského.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 22:29

Moje zhrnutie diskusie:

Najstaršie známe procelibátne zákony v cirkvi sú zo 4. st.
Prijali ich lokálne koncily v Elvíre (306) a v Kartágu (390).

Podľa historika Sokrata (cca. 380-450) Nicejský koncil takýto zákon neprijal.
Nie je známy žiaden súčasník Sokrata, ktorý by jeho tvrdenie poprel.
Ak má Sokrates pravdu, potom celibátna politika cirkvi nebola jednotná pre celé Impérium.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 23:32

stanivy píše:Debbie v podani Gigera ked este bol clean nema chybu but no posthunting pleease,..... 8)


Aale to je len taká neškodná akupunktúra
dobré na migrénu
všetkým záujemcom vrelo odporúčam :lol:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 28 zář 2011 00:22

Najstaršie známe procelibátne zákony v cirkvi sú zo 4. st.

uz som Ti niekolko krat napisal ze tak to v cirkvi nefunguje a ani nefugovalo
koncilove dokumenty nie su zakony a neda sa s nimi tak narabat
respektive to je len cast celeho ....

tak isto som Ti niekolko krat napisal ze ustrednym kamenom celeho starovekeho myslenia bola urcita obdoba zvykoveho prava
a volalo sa to tradicia apostolov cize to co apostoli ucili
toto uznavaju aj pravoslavni aj katolici

len Ty si to doteraz nezobrala na vedomie a tym padom ti unika mnozstvo dolezitych veci ... z hladiska argumentacie

otazka znie ze preco ????
preco sa drzis len pojmu zakon a co je uzakonnene na koncile(pricom sa uznesenie koncilu celkom neda brat v tomto vyzname)
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 28 zář 2011 07:45

- Akozmiina schopnost orientovat sa v problematike je asi rovnaka, ako moja schopnost orientovat sa v problematike vyssej matematiky - cize v podstate ziadna.
Akurat, ze kazdy z nas to riesime po svojom: ja sa do diskusii o matematike nezapajam, Akozmia, naopak, sa do diskusii o Cirkvi a krestanstve zapaja nadsene a vehementne

uci sa a to je plus ..
ja som sa tiez kedysi podobnym sposobom ucil chapat tieto veci .... cez diskusie a citanie knih a hladanie suvislosti ... a zasa diskusie ...
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Analfabet
Příspěvky: 17
Registrován: 09 led 2011 18:47

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod stanivy » 28 zář 2011 10:39

:!:
Naposledy upravil stanivy dne 08 říj 2011 00:25, celkově upraveno 2

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 28 zář 2011 12:09

misojogi píše:uz som Ti niekolko krat napisal ze tak to v cirkvi nefunguje a ani nefugovalo
koncilove dokumenty nie su zakony a neda sa s nimi tak narabat
respektive to je len cast celeho ....


Cirkev má aj svoj právny rozmer.
Mišo, ty si ešte nepočul o kanonickom práve (sformovalo sa v 12. st.) ? ;) :lol:
Samozrejme, že koncilové kánony majú charakter cirkevných zákonov a ich porušenie obnášalo aj konkrétne sankcie (napr. zbavenie kňažského úradu, alebo aj tvrdšie).
Inak cisár Konstantin udelil biskupom aj isté súdne právomoci v rámci cirkvi.

misojogi píše:tak isto som Ti niekolko krat napisal ze ustrednym kamenom celeho starovekeho myslenia bola urcita obdoba zvykoveho prava
a volalo sa to tradicia apostolov cize to co apostoli ucili
toto uznavaju aj pravoslavni aj katolici


Mišo my nemáme stroj času, teda o fungovaní ranej cirkvi sa môžeme dozvedieť len z písomných prameňov, preto sú pre nás obzvlášť zaujímavé kánony koncilov.
Inak mám dojem, že si pevnosť a stálosť tradície idealizuješ, tradícia nie je z titánovej ocele, tradície sa postupom času menia, mutujú. Netreba zabúdať aj obrovské rozmery Impéria. Ďalej v prvotnom kresťanstve existovalo množstvo rôznych prúdov. Rôzne trendy medzi sebou súperia. Mutácie, variácie, súperenie, selekcia ... ---> ale veď to je evolúcia :lol:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 28 zář 2011 12:25

amandus714 píše:Vlastne - prvý krôčik už možno urobila s tým Euzébiom - a aj som jej zatlieskal... :wink:


Lenže ja som začala chodiť s Eusébiom už na gymnáziu, otec ho mal v poličke vedľa Amiana Marcelina (s tým Amianom som chodila ešte pred Eusebiom) takže tvoj potlesk prichádza veľmi neskoro :lol: no a od vtedy som chodila s piatimi neskoroantickými historikmi (samozrejme, že všetci spomínaní boli už viac neź tisíc rokov mŕtvi, upozorňujem :mrgreen: ), takže v tomto smere som bola dosť promiskuitná :mrgreen:
Naposledy upravil akozmia dne 28 zář 2011 13:07, celkově upraveno 2
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 28 zář 2011 12:57

Ešte k tej diskusii.
Naše informácie o vývoji kňažského celibátu sú zlomkovité. V NZ sa objavujú ideály panenstva a sexuálnej abstinencie, ale źiadne jasné popisy založenia nejakého kńažského stavu zloźeného z celibátnikov tam nenájdeme.
(Nemôžem si odpustiť poznámku :wink: , že Jeźiš zakladá na Petrovi-skale svoju cirkev, ale cirkev je tu skôr zhromaźdením veriacich, žiaden hierarchický klérus na čele s neomylným pápežom Ježiš nespomína :lol: V Pavlovej cirkvi sú "dozorcovia", "starší", proroci a prorokyne, ale ešte žiaden monarchický episkopát)

Origenes sa vykastroval, procelibátne kánony koncilov zo 4. st., procelibátne vyjadrenia kňazov zo 4. st. (hlavne západných), ... zlomky a indície ... .

Na takomto základe sú naše rekonštrukcie celibátnej praxe v prvých storočiach cirkvi len veľmi špekulatívne.
Naposledy upravil akozmia dne 28 zář 2011 13:59, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Analfabet
Příspěvky: 17
Registrován: 09 led 2011 18:47

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod stanivy » 28 zář 2011 13:30

:!:
Naposledy upravil stanivy dne 08 říj 2011 00:25, celkově upraveno 1

PředchozíDalší

Zpět na Obecné diskuze

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 3 návštevníků