Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Ring volný... (General Discussion)

Moderátor: Knihovníci

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 zář 2011 18:42

Zákon a ideál

Cirkev to nie je len náboženská inštitúcia, ale má aj svoj politický a právny rozmer.

Kresťanstvo už v NZ oceňovalo sexuálnu zdržanlivosť, ale to ešte nutne neznamená, že od najstarších čias cirkev úplne zakazuje plnohodnotné manželstvo kňazov, veď sv. Pavol píše o ženatých biskupoch s deťmi a oceňuje tiež morálny význam manželstva (procelibátne zameraní rímsko-katolíci, nemusíte mi písať vaše interpretácie sv. Pavla, už ich poznám ;)). Viem, že v ranej cirkvi existovali aj silné asketické prúdy (Origenes sa vlastnoručne vykastroval), že niektorí raní predstavitelia cirkvi doslova súťažili v umŕtvovaní tela, ale to ešte nutne neznamená, že raná cirkev ako jeden celok zavrhla plnohodnotné kňažské manželstvá. Mňa nezaujímajú asketické ideály a extrémy, ale cirkevný ZÁKON. Existoval v ranej cirkvi všeobecný zákon zakazujúci manželskú konzumáciu u ženatých kňazov ?
Teda nezaujímajú ma vyjadrenia kňazov v ktorých vyjadrujú len svoj osobný postoj ku kňažskému manželstvu, alebo lokálne postoje niektorých cirkevných obcí k takémuto manželstvu, ale zaujímali by ma výroky kňazov v ktorých sa dovolávajú nejakého univerzálneho celocirkevného zákona týkajúceho sa tejto veci. Ideálne by bolo, keby niekto (z mojich oponentov na fóre) našiel výroky významných predstaviteľov cirkvi v 4.-5. st., ktorí sa jasne odvolávajú na Nicejský koncil s tým, že zakázal manželskú konzumáciu ženatých kňazov.
Teda túto záležitosť s celibátom v ranej cirkvi vnímam skôr ako historicko-právny než náboženský problém. Zaujímajú ma teda ZÁKONY ranej cirkvi.

P.S:
Ešte k tým novozákonným ideálom:

Mk 10:17-25 Keď vyšiel na cestu, pribehol ktosi k Nemu, a padnúc pred Ním na kolená, spýtal sa Ho: Čo robiť, dobrý Majstre, aby som bol dedičom večného života? Ježiš mu povedal: Čo ma menuješ dobrým? Nikto nie je dobrý, jedine Boh. Poznáš prikázania: Nezabiješ, nescudzoložíš, nepokradneš, nevydáš krivé svedectvo, nepoškodíš, cti si otca i matku: Odpovedal Mu: Majstre, toto všetko som zachovával od mladosti. Tu sa Ježiš zahľadel na neho, zamiloval si ho a povedal mu: Jedno ti chýba: choď, predaj, čo máš, rozdaj chudobným a budeš mať poklad v nebi; potom príď [vezmi kríž] a nasleduj ma. Ale on sa zarmútil pre tú reč, a odišiel smutný, lebo mal mnoho majetku.
Poobzeral sa teda Ježiš a povedal svojim učeníkom: Ako ťažko vojdú do kráľovstva Božieho tí, čo majú majetky! Učeníci však žasli nad Jeho slovami. Ale Ježiš im znova odpovedal: Deti moje, ako ťažko je vojsť do kráľovstva Božieho [tým, čo dúfajú v majetok]. Ľahšie je ťave prejsť uchom ihly, ako bohatému vojsť do kráľovstva Božieho.


V evanjeliách je teda aj ideál chudoby a vyplýva z toho pre cirkev nutnosť prijať zákon o univerzálnej a povinnej chudobe kňazov ? ;)
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 zář 2011 18:46

misojogi píše:
akozmia píše: Keby Nicejský koncil skutočne zakázal manželskú konzumáciu ženatých kňazov,
tak každý vzdelaný kňaz v Impériu by o tom predsa musel povinne vedieť.


to plati v dnesnej dobe, mozno mali vtedy problemy komunikacneho razu
nemali knihtlac, ani internet ci telefon ...


Ja by som Rimanov nepodceňovala. Rímske impérium križovala rozsiahla desaťtisíce kilometrov dlhá sieť kvalitných spevnených ciest. Cisár a jeho úradníci mali k dispozícii rýchlu a efektívnu poštu. Impérium disponovalo rozsiahlym a efektívnym byrokratickým aparátom. Rimania boli, okrem iného, aj národom právnikov ;) a právnických škôl.
V roku 395 sa Impérium definitívne rozpadlo na západnú a východnú časť. Západorímska ríša rýchlo upadala a v priebehu 5. st. sa úplne rozpadla pod náporom barbarov, ale Vychodorímska ríša (Byzantská ríša) pretrvávala a svojho času patrila medzi najvyspelšie štáty sveta. Byzantská ríša bola doslova byrokratický moloch. V centre tejto ríše pôsobil aj náš Sokrates a preto sa mi zdá predstava, že Sokrates napísal vo svojich Dejinách nejaký nezmysel (nemyslím tým celý Pafnutiov príbeh, ale samotné rozhodnutie koncilu) a žiaden vzdelanec v Byzantskej ríši na to kriticky nereagoval ako veľmi čudná.

P.S:
Inak cisári aj obyvatelia Východorímskej, teda Byzantskej ríše, sa sami vnímali ako Rimania. „Východorímska ríša“, „Byzantská ríša“, to sú len naše umelé označenia tohoto štátu, jej obyvatelia svoju ríšu nazývali „Rímska ríša“ a jej cisári dlho snívali o obnovení Rímskej ríše v jej pôvodných rozmeroch (najviac sa k tomuto snu priblížil cisár Justiniánus (482-565)).
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 zář 2011 18:47

Trvám na tom, že z Nicejského koncilu sa nedochovali žiadne protokoly a ani presne nevieme koľko biskupov sa ho zúčastnilo:

Hubert Jedin, Malé dějiny koncilů:
Císař se dostavil osobně, měl latinskou řeč nabádající k míru, ale nezasahoval do jednání a „přenechal předsedům koncilu
slovo“ (Eusebius). Není jisto, kdo to byli, protože z tohoto ani z následujícího koncilu nemáme žádné protokoly.


Dokonca aj rôzni účastníci koncilu udávali rôzne počty biskupov: Eusebius odhaduje 250, Athanasios 300 a po koncile sa ešte rozšírilo, že ich bolo údajne 318 (pravdepodobne je to len symbolické číslo podľa Abrahámových 318 služobníkov z knihy Genesis 14:14). Mnohí súčasní historici odhadujú 220 biskupov.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 zář 2011 20:11

athanasios píše:... pritom je to detail, ktorý bol pre našu diskusiu absolútne irelevantný.


To hádam nemyslíš vážne, že nepravdivé tvrdenie je len irelevantný detail :shock:
Korekcia nesprávnych tvrdení je v serióznej diskusii dôleźitá.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 zář 2011 20:42

amandus714 píše:- po druhé, je to možno prvý raz, čo si si v tejto oblasti niečo naozaj NAŠTUDOVALA.


To vážne ? :lol: Pretože ja viem o sebe samej, źe história ma zaujímala už od mojich gymnaziálnych čias,
takže už som za tú dobu stihla zhltnúť kopu historickej literatúry :wink: a kresťanstvo tieź patrí do histórie :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 zář 2011 20:50

3. kánon Nicejského koncilu s pravoslávnym výkladom:

Veliký sněm rozhodl, že se nedovoluje, aby biskupové, duchovní, jáhni a vůbec nikdo z duchovních osob měli jako spolubydlící v domě osobu ženského pohlaví s výjimkou matky, sestry, tety nebo takové osoby ženského pohlaví, která je mimo jakékoli podezření.

Výklad: Účelem tohoto pravidla jest chrániti osoby duchovní od podezření; tento zákaz se vztahuje na duchovní, jáhny a podjáhny, kteří nemají manželky, poněvadž přítomnost manželky u manžela nebudí podezření proti spolubydlící jiné osobě ženského pohlaví.


Kód: Vybrat vše
http://www.orthodoxia.cz/kan_02.htm#NADP8


A pretoźe opakovanie je matka neurózy tak opäť slová Sokrata Scholastica :lol:

Biskupové se rozhodli zavést v církvi nový zákon: Ti, kteří byli zasvěceni do svatých tajemství - jako biskupové, knězi a diákoni - a kteří se ještě jako laici oženili, nemají se svými manželkami obcovat. Když se rozhodli o té záležitosti poradit se, povstal Pafnutius a hlasité prohlásil, že těm, kteří již byli zasvěceni, se nemá vkládat na jejich šíje těžké břemeno. Manželství si zaslouží velkou úctu a manželské lože se má považovat za neposkvrněné. Nařízení církve že by přineslo ještě větší škodu církvi. Všichni totiž že nemohou unést tak přísnou kázeň bez duševního neklidu. Rovněž ani manželky že by nemohly asi zachovávat čistotu. Obcování muže s manželkou nazval čistým. Podle něho stačí, aby ti, kteří byli zapsáni mezi klérus dříve než se oženili, se podle staré církevní tradice zdrželi sňatku. Kdo však ještě jako laik se oženil, nemá se od své manželky odloučit. Takto mluvil na shromáždění biskupů Pafnutius, ač sám nejen nebyl ženatý, ale také -abych řekl pravdu - se nikdy ženy nedotkl. Od chlapeckých let žil v klášteře velmi přísným životem. Pro obzvláštní mravní čistotu si jej velmi vážili. Celé shromáždění biskupů a knězi a diákonů souhlasilo s Pafnutiem. Utichl spor o té záležitosti a každému bylo ponecháno svobodné rozhodnutí, zda se chce zdržet manželky.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Analfabet
Příspěvky: 17
Registrován: 09 led 2011 18:47

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod stanivy » 26 zář 2011 21:31

:!:
Naposledy upravil stanivy dne 08 říj 2011 00:24, celkově upraveno 1

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 26 zář 2011 23:38

akozmia píše:
athanasios píše:... pritom je to detail, ktorý bol pre našu diskusiu absolútne irelevantný.
To hádam nemyslíš vážne, že nepravdivé tvrdenie je len irelevantný detail :shock:
a vari je to relevantný detail? pre argumentáciu, ku ktorej to bolo použité, je úplne JEDNO, či to bolo v tom, alebo onom dokumente. Argumentácia využívala len odpoveď na otázku: či o tom písal. A na tom sa nič nemení či by tým dokumentom bol ten, alebo onen.

Ak nedokážeš rozlišovať čo je k čomu relevantné a čo nie, tak potom tým vážnejším nedostatkom tvojich konštrukcií sa nečudujem už vôbec...

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 27 zář 2011 00:06

Vyjadrujem respekt Akozmii. Veru treba preverovat, ale aj vetrat.(sme tu takmer samí chlapi)

som za Akozmiu ale aj za dalsich, ktori zhanaju a uvadzaju a vysvetluju historicke fakty
celkom zaujimave nie ?


A paradoxne pomohol svojim scifi dnesnym vedcom zasa naspat k chronologickemu zaradeniu
Mandejskeho ako rozvinutia krestanskeho krstu.

nie je mi celkom jasne co si chel povedat
ano chapem tvrdenie, ze prvi krestani co sa tyka formy, sa inspirovali u mandejcov
ale skus viac rozvinut co z toho vyplyva a k comu si Ty dospel a preco ..


Na základe toho čo som čítala o ranej cirkvi mám o celibátnej praxi v ranej cirkvi takúto predstavu (pracovnú hypotézu):
(a) Existovali kresťanské obce, kde úplná sexuálna abstinencia u ženatých kňazov nebola vyžadovaná. ......
(b) Existovali kresťanské obce, kde sa od kňazov vyžadovala absolútna abstinencia, ......

pracovny hypoteza zatial vyzera dobre, ale chyba mi podlozenie bodu a) v starsich casoch
zda sa totiz ze skupiny podla a) vznikli az dodatocne
keby sa vsak nasli dokumenty o tom ze aj skupina a) existovala pred rokom 300
znamenalo by to ze obe skupiny su rovnocenne
ak vsak existovala pred rokom 300 len skupina b) tak by platil druhy nazor a sice ze skupina a) je len ustupok ludskej slabosti ....
na rozdiel od poziadaviek na zaciatku


V západnej polovici Rímskeho impéria sa presadila od konca 4. st. absolútna sexuálna zdržanlivosť kňazov,

a co ked tam bola uz predtym a koncily len potvrdili to co s povazovalo za samozrejme a spravne?
(to je totiz zvycajna prax koncilov)

vo východnej polovici Impéria bola situácia iná, tam bola v kresťanských obciach prevládajúca celibátna prax typu (a) (teda ženatí kňazi mohli mať manželskú konzumáciu)

to je asi klucova otazka, bolo to tam od zaciatku cize od cias apostolov, alebo to bola len liknavost zmakcilost a pod,
ktora po skonceni prenasledovania viedla ku kompromisom?
chybaju mi historicke dokazy pre a proti
a mozno sa zatial ani nic nenaslo ....
takze mozeme len dedukovat
zaujimava dedukcia je v kazdom pripade v spominanej brozure
prosim precitaj si ju konecne aby si vedel argumentovat pre a proti aj co sa tyka tohto a nemusel som tu z nej opisovat pasaze ...
:-)
vies k tomu zaujat nejake stanovisko ?


aby sa zamerali hlavne na dokázanie svojho tvrdenia, že Nicejský koncil zakázal manželskú konzumáciu ženatých kňazov.

nie je to jedina otazka ale zda sa dost hodnotna ....
Zatial to vyzera tak, ze
1. existuju spisy nicejskeho koncilu, aj ked asi nie kompletne (asi preto niektori autori pisu ze sa stratili, hoci nieco existuje)
2. existuje 3 kanon nicejskeho koncilu a k nemu existuju dva vyklady
jeden vyklad existuje ako jediny zhruba po piate storocie
druhy vyklad sa zacina sirit az potom(zatial som nenasiel tvrdenia v prospech toho ze existoval aj predtym)

v prospech tvrdsieho chapania celibatu hovori, ze sucasnici(vacsina) to chapali tvrdsie(vid ostatne koncily a nielen koncily ale aj celkova prax a nazory)

v prospech miernejsieho chapania hovori ze v Sokratovych casoch existovala miernejsia prax preto neboli proti nemu vyrazne protesty



cize otazka je ako vznikla prax mierneho celibatu?
jeden pohlad je taky ze to bolo od zaciatku a ze apostoli mali na to rozne nazory a preto aj obce na vychode a zapade dospeli k roznej praxi ....

druhy pohlad je taky ze vzhladom na benevolenciu a nedostatok discipliny hlavne po oslobodeni krestanstva roku 313
sa sirili aj velmi volne vyklady a chapania celibatu
co viedlo napokon k skresleniu povodneho ucenia(a k skresleniu aj chapania nicejskeho koncilu)
a nasledne k sucasnej praxi pravoslavnych a greko-katolikov

v prospech prveho mame zatial skor dohady a uvahy hlavne ako a preco sa spominana prax rozsirila a hlavne kedy
dokument o tom ze to bolo uz pred rokom 313 by tuto hypotezu spolahlivo potvrdil

v prospech druheho mame spominany argument logikou veci, ktory hovori ze prax vychodnych je protireciva sama v sebe
a je vysvetlitelna len ako ustupok ludskemu zlyhaniu



veď sv. Pavol píše o ženatých biskupoch s deťmi a oceňuje tiež morálny význam manželstva

pozor prosim o presnost, Pavol nepise o fungovani biskupov ako to s nimi je ale o kandidatoch na biskupa a podmienkach vysviacky
Ano Pavol ocenuje velky vyznam manzelstva vid Ef piata kapitola pre manzelov a pre cirkev
Cenit si celibat neznamena popierat manzelstvo ale cenit si obe cesty ako mimoriadne hodnotne
to by sme sa potom dopustili bludu manichejcov
ja osobne si cenim aj celibat aj manzelstvo
co mi vadi je promiskuita a volna laska




ale to ešte nutne neznamená, že raná cirkev ako jeden celok zavrhla plnohodnotné kňažské manželstvá. Mňa nezaujímajú asketické ideály a extrémy, ale cirkevný ZÁKON. Existoval v ranej cirkvi všeobecný zákon zakazujúci manželskú konzumáciu u ženatých kňazov ?
Teda nezaujímajú ma vyjadrenia kňazov v ktorých vyjadrujú len svoj osobný postoj ku kňažskému manželstvu, alebo lokálne postoje niektorých cirkevných obcí k takémuto manželstvu, ale zaujímali by ma výroky kňazov v ktorých sa dovolávajú nejakého univerzálneho celocirkevného zákona týkajúceho sa tejto veci.

dobra otazka, ale zle postavena
ono v prvotnej cirkvi neexistovalo nieco ako celocirkevny zakon ani ziaden pravny system
ale namiesto toho existovalo nieco ako zvykove pravo(vid pravny system v UK(GB) a USA)
a tam formulacia nebola na rozdiel od prava v USa odvolavat sa na precedenty, ale odvolavalo sa na ucenie apostolov(ktore malo byt vseobecne zname)
a to sa chapalo ako zavazne
v tomto zmysle aj vyjadrenie vyznamnej osobnosti alebo lokalny (cize nie celocirkevny ale predsa s vacsim rozsahom) koncil
moze mat velku vypovednu hodnotu, ak sa vyslovne odvolava na ucenie apostolov(to bol ten Tebou spominany univerzalny celocirkevny zakon,
respektive jeho ekvivalent)

Ideálne by bolo, keby niekto (z mojich oponentov na fóre) našiel výroky významných predstaviteľov cirkvi v 4.-5. st., ktorí sa jasne odvolávajú na Nicejský koncil s tým, že zakázal manželskú konzumáciu ženatých kňazov.

dobry napad
je ale otazka ci sa taky nasiel, alebo len to z nejake vypovede mozeme dedukovat, alebo nic sa nenaslo ...




:
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 27 zář 2011 00:16

athanasios píše:
akozmia píše:
athanasios píše:... pritom je to detail, ktorý bol pre našu diskusiu absolútne irelevantný.
To hádam nemyslíš vážne, že nepravdivé tvrdenie je len irelevantný detail :shock:
a vari je to relevantný detail? pre argumentáciu, ku ktorej to bolo použité, je úplne JEDNO, či to bolo v tom, alebo onom dokumente.
Argumentácia využívala len odpoveď na otázku: či o tom písal.
A na tom sa nič nemení či by tým dokumentom bol ten, alebo onen.


podla mna zbytocna diskusia
naozaj(ked sa pozriete dozadu)
tak athanasios napisal chybne tvrdenie
ale opravil sa a uviedol dokonca presnu citaciu dokumentu vratane odkazu,
kde Eusebius pisal o nicejskom koncile
takze by som mu to nevyhadzoval na oci

su tu daleko zaujimavejsie otazky na diskusiu a hladanie v dokumentoch
ako som aj naznacil v svojom prispevku a aj dalsi nadhodili tiez


.
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 02:03

misojogi píše:2. existuje 3 kanon nicejskeho koncilu a k nemu existuju dva vyklady
jeden vyklad existuje ako jediny zhruba po piate storocie


Si si istý ? :wink: Dokáž, že ten jeden výklad naozaj existuje, teda nájdi explicitný výklad 3. kánonu Nicejského koncilu ktorý by potvrdzoval nutnosť úplnej abstinencie kńazov a nech je ten výklad zo 4. st.
Ja osobne pochybujem, že niečo také nájdeš, pretoźe keby skutočne bol taký, pre pravoslávnych nepriaznivý, výklad 3. kánonu museli by sa s ním pravoslávni nejak vyporiadať, museli by o ňom hovoriť a obhajovať sa a opačne, rímsko-katolíci by ním víťazoslávne mávali a kričali "Pozrite sa náš výklad 3. kánonu Nicejského koncilu je ten správny !".
(Ten Eusebiov text, ktorý si sem dal je zrejme skoršieho dáta neź samotný Nicejský koncil a môže vyjadrovať len osobný Eusebiov názor, alebo nejakú lokálnu prax Eusebiovej obce. Nezabúdaj, že okrem Eusebia bolo na koncile viac neź 200 biskupov a tí mohli mať iné postoje k manželskej abstinencii kňazov. Inak mám pochybnosť, že u Eusebia nájdeš niečo čo o Nicejskom koncile čo bude protirečiť Sokratovi, predpokladám (možno chybne), že Sokrates dobre poznal Eusebiove dielo.)

Pretože zatiaľ tu máme len to Sokratovo tvrdenie z 5. st. a vzhľadom naň by mal 3. kánon samozrejme iný význam aký mu pripisujeś :wink:
Naposledy upravil akozmia dne 27 zář 2011 02:27, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 02:23

Athanasios, neviem prečo stále spomínaš toho Eusébia. Jenoducho som našla chybu v tvojom príspevku a opravila som ju. To je vśetko.

To, že Eusebios spomína koncil v iných textoch to samozrejme viem, však Eusebios bol spomenutý v mojom citáte od Jedina.

Tie emotikony v mojej reakcii som si mohla odpustiť, uznávam, že to nebolo odo mňa veľmi slušné.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 27 zář 2011 02:38

misojogi píše:dobra otazka, ale zle postavena
ono v prvotnej cirkvi neexistovalo nieco ako celocirkevny zakon ani ziaden pravny system
ale namiesto toho existovalo nieco ako zvykove pravo(vid pravny system v UK(GB) a USA)
a tam formulacia nebola na rozdiel od prava v USa odvolavat sa na precedenty, ale odvolavalo sa na ucenie apostolov (ktore malo byt vseobecne zname)


Ale texty NZ, apoštolské listy a pod. sa dajú interpretovať rôzne, aj protirečivo, takže chápeš, že rôzne obce mohli z textov vyvodiť odlišné pravidlá.
Preto sa zameriavam na rozhodnutia ekumenických koncilov, na kánony-"zákony" :D
Ale aj samotné kánony môžu byť niekedy viacznačné/nejasné ... preto sú ešte lepšie kánony s výkladom :lol:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 27 zář 2011 04:27

akozmia píše:Athanasios, tvoja hypotéza má jednu veľkú slabinu:

Keby Nicejský koncil skutočne zakázal manželskú konzumáciu ženatých kňazov, tak každý vzdelaný kňaz v Impériu by o tom predsa musel povinne vedieť. Sokrates však vo svojich Dejinách cirkvi napísal toto:
....Celé shromáždění biskupů a knězi a diákonů souhlasilo s Pafnutiem. Utichl spor o té záležitosti a každému bylo ponecháno svobodné rozhodnutí, zda se chce zdržet manželky.


... to by mu žiaden vzdelaný kňaz „nezožral“ a na jeho Dejiny by sa zniesla tvrdá kritika, ale nič také sa nestalo. Ako mi to vysvetlíš ?
nuž akozmia, ani týmto príspevkom sa v diskusii nikam neposúvaš, lebo tuná len opakuješ to, či si už raz napísala, a na čo som ti už odpovedal.

Ba čo horšie, ty si neodpovedala na moje výhrady voči tvojej hypotéze!

Lebo ak tu chceš obhájiť svoju hypotézu, k tomu nestačí vymýšľať námietky proti opačnému tvrdeniu, ale musíš vedieť aj sama odpovedať na námietky proti tvojmu tvrdeniu.

Nuž a ten typ argumentácie, ktorý tu práve prezentuješ, je použiteľný skôr proti tvojej hypotéze než proti "mojej" - a to až o toľko skôr, že v prípade tvojej námietky vlastne ani nejde o námietku, lebo sa vyvracia sama sebou. Totiž, že keby bola pravda, čo tvrdíš, t.j. že by v takej situácii sa niekto musel proti Sokratovi ozvať - tak podobne - ba oveľa skôr - by sme mohli argumentovať proti tvojej hypotéze, že totiž keby bola pravda, že na koncile sa otcovia jednomyseľne zhodli na tom, že celibát nie je povinný - tak prečo o ňom tak hovorili otcovia tých čias, vrátane samotného Euzébia, ktorý sám bol jedným z nicejských otcov - a nevieš tiež ukázať, že by sa niekto proti tomu ozval.

Takže summa summarum, za predpokladu, že je tvoja hypotéza pravdivá, tak uvedená tvoja logika si protirečí - a tým pádom je absurdné ju používať na obhajobu tvojej hypotézy.

Pozrime sa však na to teraz bližšie, že ako to teda je, a za akých okolností je taká logika použiteľná, a za akých už nie je.

To rozlíšenie spočíva hlavne v uvedomení si podstatného rozdielu vychádzajúceho z toho, či ide o obdobie, v ktorom ešte žila kopa priamych účastníkov Nicejského koncilu - alebo či naopak ide o dobu, kedy už žiaden taký nežil.

V tom prvom období by si naozaj nikto netrúfol vymýšľať - lebo by bol hneď usvedčený očitými svedkami. Takže keby sa taký aj naozaj vyskytol, čo by si vymýšľal, alebo by skrátka išiel proti rozhodnutiu nicejských otcov, tak by ho naozaj ľahko vedeli usvedčiť priami účastníci.

Lenže v tom druhom období, kedy už priamy účastníci nežili, tak už si ľahko mohol bárs kto vymyslieť nejakú fiktívnu historku, a povedať, že sa stala na nicejskom koncile. A to mu už nemali ako vyvrátiť - také by totiž podľa vtedajších metód mohol vyvrátiť len priamy účastník, keďže len on by mohol dať svedectvo typu: "nie je to tak, bol som tam, a nič také sa tam nestalo."

Lenže žiaden priamy účastník už nežil. Naviac, keďže ten príbeh je prezentovaný ako fakt, a teda svedectvo od nejakého priameho účastníka, tak by to bolo už len tvrdenie proti tvrdeniu. A tam opäť by boli bezradní, lebo by to vyzeralo byť symetrická situácia. Ničmenej, ani ona vtedy nenastala, keďže ako vravím, už nebolo očitého svedka, ktorý by sa mohol postaviť.

A späť teraz však do prvého obdobia. Len to bol čas, kedy by sa dalo argumentovať takým štýlom, a pýtam sa, kto sa postavil proti Euzébiovi a ostatným? Veď Euzébios by sa musel sám postaviť proti sebe, keby bola pravda, čo sa tvrdilo, že všetko otcovia súhlasili s údajným názorom Pafnutia, teda aj Euzébios. Takže už aspoň on sám sa mal proti sebe postaviť, a ostatných už ani nehovoriac.

A čo sa týka akozmiiných posledných formulácií jej hypotéz - ona sa tam tvári, akoby to, že nejaký koncil uvádza nejaké pravidlo, znamenalo, že to pravidlo bolo vymyslené až vtedy - a pred tým už neplatilo. Realita však bývala v cirkvi skôr opačná. Tie koncily zvykli skôr len opakovať už zaužívané pravidlá. A taktiež akozmia akosi odignorovala už aj niektoré zo svedectiev, ktoré som tu uviedol, napr. pred-sokratovských východných otcov, ktorí tiež svedčia o celibáte. Skrátka, pokiaľ do doby sokrata máme jednomyseľné svedectvá pro-celibátne: jak východné tak západné - tak to naznačuje skôr to, že bol v tom v tých časoch dostatočne jednotný názor a prax.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 27 zář 2011 07:52

teda nájdi explicitný výklad 3. kánonu Nicejského koncilu ktorý by potvrdzoval nutnosť úplnej abstinencie kńazov a nech je ten výklad zo 4. st.

prave takto sa uvazovat neda - nestaci (to by sme museli mat daleko viac dokumentov ako mame)
prave preto som spominal zvykove pravo, ktore v tom case bolo najsilnejsim argumentom.

ano boli detaily ktore boli rozne pre kazdu obec
ale v podstatnych veciach bola jednota, event kto ju narusil v zavaznej veci bol vyluceny z komunikacie s ostatnymi cize exkomunikovany


Ale texty NZ, apoštolské listy a pod. sa dajú interpretovať rôzne, aj protirečivo, takže chápeš, že rôzne obce mohli z textov vyvodiť odlišné pravidlá.

tu je koren chybneho uvazovania:
rozne obce nerobili interpretacie textov(to bolo az v 15 storoci a neskorsie)
obce zachovavali prax a vyklad ktory sa naucili od apostolov a ich nastupcov
dokonca samotne texty ako take a tiez ich vyber je plodom tejto praxe
cize Pismo je plodom Tradicie a nie naopak
Ano ked mas nejaky text tak k nemu mozes vymysliet kopec vykladov
ale ked Ti niekto nieco vysvetli a este Ta v tom vytrenuje a vychova a text Ti da len ako pomocku na zapamatanie
tak to si naozaj zapamatas

aj vyroky koncilov boli len potvrdenim toho co ucili apostoli ...
cize predstava ze nejaka pravda sa na koncile proste vymyslela, odhlasovala a nasledne bola zavazna je absurdna
ano existovali v dejinach aj uznesenia typu Duch Svaty a my sme rozhodli
ale napr celibat knazov je nieco kde sa vsetci tvrdosijne odvolavaju na to co ucili apostoli

Ale aj samotné kánony môžu byť niekedy viacznačné/nejasné ... preto sú ešte lepšie kánony s výkladom :lol:

presne preto sv Pavol napisal ze litera je mrtva ale duch ozivuje a hlavny argument bolo co naucili zachovavat a zit samotni apostoli

ano da sa to aj opacne otocit a sice ze existovala tradicia apostolov kde sa povoloval celibat
tuto by bolo treba dolozit nejakym vychodnym nalezom kde to niekto popisuje ako odkaz apostolov
pokial viem zatial sa nenasiel a nasli sa opacne, kde sa rozni autori stazuju na nedodrziavanie celibatu(s rozpore s tym co by malo byt ako spravne podla apostolov) s vlastnou manzelkou
a to aj vo vychodnych oblastiach
(Atanasios by mohol dohodit nejake citaty a odkazy)

prave preto je zaujimavy argument ze aj u vychodnych je rovnaka logika veci
a teda pravdepodobne ich ulava celibatu je len reakcia na konkretnu situaciu a nie nasledok ucenia apostolov ...


.
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

PředchozíDalší

Zpět na Obecné diskuze

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků