Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Ring volný... (General Discussion)

Moderátor: Knihovníci

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 24 zář 2011 00:56

athanasios píše:... čo aj tak nič nemení na tom JEDINOM, čo je v súvislosti s Euzébiom pre nás relevantné, a síce:
- že bol jedným z vedúcich otcov Nicejského koncilu


ale hlas na koncile mal iba jeden :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 24 zář 2011 01:34

akozmia píše:
athanasios píše:... a čo potom povieš na Mansi II:635-1082 (
Kód: Vybrat vše
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51584g/f324.image
)?
Zopakujem, protokoly z prvých dvocj ekumenických koncilov sa nedochovali a my ani nevieme koľko biskupov na Nicejskom koncile presne bolo. Na tom skene nie sú protokoly, to je nejaké novoveké spracovanie koncilu.
joj moja milá, na tom linku, ktorý som tu uviedol, tam nie je len nejaký jeden sken, ale celá kniha, v ktorej si môžeš listovať. Je to najznámejšia edícia dokumentov koncilov. Link som nastavil tak, že ťa hodí na úvodnú stranu úseku, ktorý je venovaný Nicejskému koncilu, ktorému sa nasledovné stovky strán venujú. Ako som ti uviedol, je to v tej knihe v súradniciach 635 až po 1082. Zjavne si si to v tom rozsahu ani len neprelistovala.

V danom rozsahu sa totiž nachádza jak podrobná história priebehu toho koncilu, ako aj DOKUMENTY toho koncilu. A tiež je tam aj nejaký zoznam koncilových otcov.

Ten obšírny zoznam koncilových otcov, ktorý sa tam uvádza, síce nevyzerá byť kompletný, avšak už to, že sa tam onen pán nespomína o niečom svedčí, lebo ak by tam bol takou rozhodujúcou postavou, tak tiež by sme ho v nejakom z takých skorých zoznamov mohli očakávať.

A pokiaľ ide o dokumenty toho koncilu, toho je tam tiež hodne uvedené. Jak v originálnej gréčtine, tak aj v starobylých latinských prekladoch z tých čias, ako aj iných zachovaných starobylých prekladoch, napr. arabskom.

Takže treba polistovať a nie pozrieť len úvodnú stranu a diviť sa, že tam všetko nie je. Vravím, že celé to stovky strán.

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 24 zář 2011 01:40

akozmia píše:Mohol by si si tie Eusebiove Dejiny prečítať ako povinné čítanie, sú celkom zaujímavé :wink: :lol:
spis "Cirkevná história", ktorý podľa všetkého máš na mysli, som si prečítal už dávno, ba aj viac ráz. Ako som už spomenul minule.

akozmia píše:Explicitne si spomenul Eusebiove Dejiny a mylne si sa domnieval, že sa v nich Eusebios zaoberal Nicejským koncilom. Tak tu nemachruj.
Nikde som nenapísal, že sa nicejským koncilo zaoberal v spise "Cirkevná história", ktorý máš na mysli, takže zbytočne to tu rozvíjaš. Ba keby som to aj povedal, tak čo by z toho vyplývalo? Len že som si sekol názvy dokumentov - nič viac by z toho nevyplývalo. A ani také seknutie názvov by nič na záveroch argumentácie nemenilo, lebo je nepodstatné, či to bolo tam, alebo onam, keď podstatné je len to, či to bolo NIEKDE, alebo NIKDE. A na tom by nič nemenilo ani prípadné popletenie si názvov diel.

Lenže fakticky ani to sa nestalo, že by som napísal takú nepravdu. Takže tvoje filozofovanie či som to myslel tak alebo onak je tu irelevantné už úplne. Lebo my tu teraz máme úvahu o tom, čo bolo či nebolo v oných dávnych časoch, a k tomu si už v tomto príspevku neuviedla žiadnu novú informáciu mimo tých, ktoré to už boli uvedené - iba dookola špekuluješ o tom, čo som vraj myslel, alebo nemyslel JA - pritom to je úplne pre našu tému nepodstatné. Jediné podstatné sú údaje o Euzébiovi, čo on myslel, či nemyslel - presnejšie: napísal či nenapísal.

A tam je relevantné len to, že:
    to o Pafnutiovi ani ničom podobnom nikde nepísal, kým o nicejskom koncile toho tento priamy účastník toho koncilu vo svojich spisoch popísal hodne, a tiež, že sám vo svojich spisoch produkoval oné pro-celibátne vyjadrenia.
Toto je to jediné relevantné v našej veci o Euzébiovi - a všetko z toho som tu uviedol ja. Ak si ma chcela vtedy doplniť niečim z toho jediného relevantného v tejto veci, tak si mala vtedy napísať, že Euzébios o Nicejskom koncile píše - lebo to som dovtedy explicitne nikde nenapísal. Ty však práve naopak, víťazoslávne si začala rozoberať kde o Nicejskom koncile NEPÍŠE. Avšak "nepísanie o Nicejskom koncile" je presným opakom toho pre nás kľúčového, že on o nicejskom koncile písal, pričom vôbec nie je podstatné "kde", ale len "či". Takže potom je zavádzajúce menovať také "kde", kde to "či" bolo opačné, keď globálne - a to jediné pre nás podstatné - to bolo ináč, a to si už nepovedala. Takže v tom podstatnom ("či") si zavádzala k opaku pravdy. Miesto toho, aby si radšej uviedla to podstatné: že celkovo vrámci svojich spisov on o tomto písal - kým ty uvádzaš iba to nepodstatné, že NIEKDE o tom nepísal.

Ak tu teda máme špekulovať o tom, čo si myslel oponent, tak ja tu potom môžem vysloviť domnienku, že ty si si myslela, že Euzébios o nicejskom koncile nepísal. Lebo to je to jediné podstatné na margo "písať o koncile" a to si neuviedla, kým o "nepísaní o koncile" - čo je tuná úplne proti-relevantné - o tom si sa rozpisovala až až.

No nemá zmysel tu špekulovať nad týmto. Všetko relevantné už našťastie o Euzébiovi uvedené dávno bolo. A to je to jediné podstané o Euzébiovi. Fakty, na ktorých už svojimi off-topic úvahami nezmeníš nič. HOWGH.
Naposledy upravil athanasios dne 24 zář 2011 04:26, celkově upraveno 6

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 24 zář 2011 03:30

akozmia píše:
athanasios píše:... ako je potom možné, že Euzébios - ktorý sám bol koncilovým otcom - vo svojich spisoch hovorí, že duchovní majú byť sexuálne zdržanliví? Ba nielen on, ale rovnako aj ostatní v tom čase a vlastne aj celé nasledovné storočie.
Eusebios bol Origenov žiak a obdivovateľ a Origenes ten sa vlastnoručne vykastroval, preto ma ani neprekvapuje Eusebiov pozitívny vzťah k celibátu. Áno, v cirkvi existovali názory, že celibát by mal byť povinnou disciplínou duchovných, ale to neznamená, že to bolo "apoštolské" a univerzálne prijaté celou cirkvou.
athanasios píše:Až Sozomen zrazu prišiel s tvrdením - ktoré je z dnešného pohľadu naozaj neuveriteľné - že mu vraj nejaký z otcov nicejského koncilu povedal príbeh o Pafnutiovi. Veď to je absurdné. Sozomen sa narodil okolo roku 400!!! Kedy mu to ten nicejký otec povedal? A koľko rokov by v tedy ten nicejký otec mal? A prečo dovtedy nikto o tak závažnej veci nehovorí, ba tvrdia opak?
Ale to je irelevantné. Je úplne jedno či Pafnutius na koncile bol, alebo nebol, podstatné je to, že štyria cirkevní historici v 5. st. napísali o tom, že koncil manželskú konzumáciu ženatých kňazov nebiskupov nezakázal a keď to tí štyria napísali je veľmi čudné, že nikto nenapomenul ani jediného z nich a preto usudzujem, že ich nebolo za čo napomínať a že všeobecná celibátna prax bola v tej dobe odlišná od dnešnej rímskokatolíckej, resp. tá prax nebola jednotná v celej cirkvi.
v prvom rade aj samotní tí historici, ktorých spomínaš, hovoria a uznávajú, že všeobecnou a starobylou praxou je, že kňaz sa už po vysviacke nesmie ženiť. Takže aj na nich badáme, že uznávali celibát ako ideálny stav pre klérus. A to jediné, v čom ustupujú, je prípad kňazov, ktorí sa oženili ešte pred vysviackou. Pričom aj to prezentujú len ako ústupok koncilových otcov z pôvodného plánu!!!

K tvojej otázke, že prečo ich nekritizovali, odpovedám, že práveže takí, čo skrátka len vyhlasovali: "nedodržujme celibát" - tak takí práveže bývali kritizovaní, takže tu máš jasný argument proti tvojim úvahám - a s týmto argumentom si sa doteraz nevysporiadala. Ty si len vymýšľaš vlastný pochybný argument k svojej téze, no nevieš vyvrátiť tieto silné argumenty svedčiace o opaku tvojej tézy.

Snažíš sa príkaz celibátu bagatelizovať len na sťa púhy názor len pár ľudí, o ktorom sťaby ostatní mali opačnú mienku - no prečo potom nevieš uviesť žiadneho cirkevného otca z obdobia po začiatok 5. storočia, ktorý by tvrdil tú mienku opačnú? Ba čo horšie, takí jedinci, čo také tvrdili alebo činili, boli ostro kritizovaní ostatnými. A nie však ako len "ľudia s inou mienkou", ale ako prestupovači cirkevných príkazov!!!

K tvojej téze nemáš žiadneho cirkevného otca z toho obdobia, avšak k opačnej téze je tu kopa - a to tých najvýznamnejších otcov tých čias.

Avšak nejde len o nejaké "mienky otcov", ale o tom sa hovorilo ako o POVINNOSTI, a aj to oficiálne prikazovali koncily a pápeži!!!

Epifánios (ca.310–403) bol východný otec, a spomínal, že na mnohých územiach je dosť nízka disciplinovanosť, a zanedbáva sa zachovávanie tohto príkazu, a teda celibát sa porušuje, avšak jasne to označil za nekánonické, proti cirkevným príkazom.

Podobne písali aj iní, ktorí to tiež kritizujú. Pravda, nepriamo toto ich svedectvo hovorí, že faktická realita bola žiaľ naozaj taká, že sa tento príkaz veľmi často porušoval, t.j. prestupoval sa príkaz. Obzvlášť v prípade tých už-ženatých kňazov, ktorých manželka ešte žila, im bolo ťažké po prijatí vysviacky zrazu prestať s tým, na čo boli s manželkou už zvyknutí. Preto boli tak rozšírené prípady takýchto jedincov, ktorí takto porušovali príkaz zdržanlivosti. A bolo ťažké to v celej Cirkvi ustriehnuť. Obzvlášť na východe boli provincie, kde v praxi zanedbávali zachovávanie tohto príkazu. Takže nie je vôbec nezvyčajné, ak v 5. storočí si tam niekto na východe v takých okolnostiach vymyslel k tomu legendu. Totiž v duchu tej doby taký fenomén bol pochopiteľný, že totiž k čomu už nemali historické podklady, a už nežili očití svedkovia, to si vymysleli tak, aby tým "vysvetlili" to, čo okolo seba videli. A tak keď dumal nad tým, ako je možné, že sa celibát v ich krajoch bežne porušuje, tak mu napadla špekulácia, že to nicejskí otcovia sa zhodli na tom, že je to dobrovoľné. Vymyslel si k tomu nejakú historku, ako to prebehlo, atď., a legenda bola na svete. A keďže v tom kraji to tak v praxi fungovalo, tak jeho okolie by sa tomu ani nedivilo. A takí, ktorí by sa aj divili, s tým už nič nemohli urobiť.

Opakujem, že Sokrates neprišiel s tvrdením, že skrátka "nedodržujme celibát" (proti takému by sa azda našli odporcovia, ako to často bývalo s ostatnými, čo také tvrdili, alebo činili).

Ale on prišiel s akože historickým faktom, s tvrdením, že to samotní Nicejskí otcovia sa jednotne výslovne na tomto zhodli. A uviedol celú historku tváriacu sa, že podrobne popisuje priebeh toho rozhodnutia.

A toto je už iné kafé než keby sám za seba prehlásil "nedodržujme celibát". Tam by proti nemu ľahko mohli vystúpiť, avšak teraz nie, lebo on to sofistikovane pripísal Nicejským otcom, a kto by si trúfol ísť proti nim?

Bolo by to tvrdenie proti tvrdeniu!!! Avšak Sokratovo tvrdenie bolo sofistikovanejšie, lebo hovorilo, že Nicejskí otcovia pôvodne zamýšľali taký príkaz dať, no potom jednotne zmenili názor. Takže jeho potenciálny oponent by si povedal: "jáj tak, nuž tak potom som to zle vedel. nevedel som, že oni to nakoniec zdobrovoľnili, nuž ale ak sa teda všetci na ekumenickom koncile nakoniec na tom zhodli, tak sa teda prispôsobím a budem to rešpektovať aj ja." A takto to aj bolo, že Sokratovu legendu následne ostatní takto nekriticky prijali a prispôsobili sa jej.

akozmia píše:
athanasios píše:
akozmia píše:K tomu Sokratovi som sa vyjadrila veľmi jasne, pravdivosť príbeho o Pafnutiovom vystúpení nie je podstatná, podstatná je Sokratova informácia, že Nicejský koncil ponechal záležitosť celibátnej praxe ako dobrovoľnú.


to je absurdná logika, lebo jediný zdroj tej "informácie o Nicejskom koncile" je práve legenda o Pafnutiovi. Takže ak je tá legenda vymyslená - čo môžme predpokladať, že je - tak potom niet o čom.


Nechápeś to. Predstav si, že si historik a napíšeš súčasné dejiny Slovenska od roku 1993 až po vstup Slovenska do EU a vo svojej knihe uvedieš nejakú do očí bijúcu absurdnosť, (ja neviem ... napíšeš, že na Slovensku sa v roku 1995 legalizovala marihuana, alebo sa umožnili homosexuálne manželstvá, alebo ... hocičo) tak je úplne prirodzené, že bude nasledovať kritika tvojich kolegov historikov.
Analogicky Sokrates: autentickosť Pafnutiovho príbehu by si možno Sokratovi súčasníci nemohli overiť, ale tvrdenie, že Nicejský koncil nezakázal manželskú konzumáciu u kňazov nebiskupov, to by predsa vtedajší vzdelaní kňazi-čitatelia istotne dokázali posúdiť, ak je tvoja hypotéza pravdivá, tak kde do čerta sú kritiky Sokrata ohľadom tejto veci od jeho súčasníkov ?
tvoj príklad je znova o inom, lebo my sme zažili dobu z roku 1995 a vieme, že to tak nebolo. Avšak v čase Sokrata (od ktorého to následne skopírovali aj iní) už nikto osobne koncil nezažil. A on zrazu Sokrates prišiel s údajným svedectom očitého svedka koncilu, a proti takému už čo mohli zmôcť?

Predstav si, že žijeme v čase 100 rokov po Nicejskom koncile - v tom čase nepochybne pokladanom za najvýznamnejší koncil dovtedajšej histórie. Bola si vychovávaná v presvedčení, že celibát je cirkevný príkaz. No zrazu sa u Sokrata dočítame, že očitý svedok koncilu povedal, že na samotnom nicejskom koncile sa otcovia nakoniec zhodli, že v tejto veci je daná sloboda. T.j. že sa celá Cirkev v tom čase na tom najvýznamnešom koncile na tom nakoniec zhodla. A dočítame sa tam aj živo opisujúcu reč Pafnutia práve k tejto kauze, atď. S mentalitou vtedajších ľudí by sme to prijali ako ďalšiu novú informáciu. A prípadné naše výklady kánonov nicejského koncilu by sme si poopravili podľa tejto novej informácie, ktorá sa tvári ako tak explicitné vyjadrenie postoja otcov, že už nič explicitnejšie nemáme. Takže tá legenda vyhrá, lebo priamo a podrobne sa tvári, že odpovedá na našu otázku. Kým tie stručné a nepriame veci pochopiteľne ustúpia v domnení, že tie nepriame dôsledky napr. onoho 3. kánona, sme si vyvodili mylne, že sme to len nepochopili, atď.
Naposledy upravil athanasios dne 27 zář 2011 04:16, celkově upraveno 1

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 24 zář 2011 04:48

misojogi píše:priznam sa ze viacero veci bolo pre mna novych
napr vzdy som si myslel, ze prax pravoslavnych presne zodpoveda apostolskej tradicii
teraz som sa dozvedel, ze je viacero zavaznych dovodov pre nazor
ze apostoli hlasali absolutnu zdrzanlivost ako ideal
ako vravím, dokonca aj dnešní pravoslávni stritkne žiadajú celibát a zákaz sa oženiť v prípade biskupov a mníchov.
Ba dokonca aj v prípade kňazov/diakonov, ktorí prijali vysviacku ako slobodní - alebo ktorí ju hoci prijali ako ženatí, no ich žena už zomrela.

Takže dokonca aj ich prax odrazrkadľuje to, že "v ideálnom prípade by duchovní mali žiť v celibáte" (kým len v tom jednom jedinom prípade, kedy boli oženení ešte pred vysviackou a tá ich žena ešte žije, tak len takým tolerujú, že taký s tou manželkou v zdržanlivosti žiť nemusí. Lebo to by bol naozaj komplikovaný prípad, keď by mu museli zakázať telesný styk s vlastnou manželkou. Na Západe tento problém vyriešili napokon tak, že takýmto ľudom skrátka prestali udeľovať svätenie - a tým sa úplne vyhli takémuto až príliš chúlostivému problému).

O celibáte ako ideále hovorí dosť jasne Pavol v spomínanom 1Kor 7:32-40.

Celibát už v tom čase nebol praxou neznámou - ako vidíme u niektorých hnutí vtedajšieho židovstva.

A keď to Pavol volá "blaženejšou" a "lepšou" voľbou - ktorú aj on sám nasledoval - tak je jasné, na koho strane bol v tomto spore.

Podobne sám Ježiš v Matúš 19:10-12 hovoriac, že niekto sa sám "eunuchizuje" (figuratívne použité pre rozhodnutie sa neoženiť, t.j. to, na čo sa ho pýtali vo verši 10) "PRE KRÁĽOVSTVO NEBESKÉ" - čím podobne vyjadruje myšlienku, ktorú podrobnejšie vysvetľuje Pavol v tom 1Kor 7, že celibátnik sa môže úplne odovzdať božej službe, kým ženatý je už je viazaný aj na iné.

A napokon prax tých prvých storočí a jednomyseľné svedectvá otcov a koncilov prvých 4. storočí a začiatku 5. toto tvrdenie už zaklincovávajú úplne.


P.S.:

Ale ináč sa priznám, že aj ja som bol v škole vyučovaný - a od všemožných zdrojov si dodnes často vypočujem - že idea celibátu sa prvý raz objavila až v 12. storočí v RKC a aj to len z dôvodov, aby im neunikali majetky na dedičov. :shock: :?

Pritom realita bola úplne iná. Mimo spomenutých západných koncilov a pápežov z obdobia po 5 storočie vrátane - spomeňme ešte koncily v Metz a Mainz, v roku 888, ktoré výslovne hovoria o zákaze bývať s manželkou - dokonca nedovoľovali ani prípad, že by s ňou síce býval, avšak v telesnej zdržanlivosti.

Ešte viac to bolo upevnené reformou pápeža Gregora v 11. storočí, ktorý bojoval proti tzv. nikolaitizmu - spomínaného a odsudzovaného už Epifániom (ca.310–403) - t.j. prípadu keď duchovní porušovali sľub celibátu.

A tie dva inkriminované laterénske koncily v 12. storočí už v podstate len opakovane zdôrazňovali to isté, čo platilo aj pred tým - ako to sami výslovne zdôrazňujú - útočiac tým proti opäť sa rozmáhajúcim prípadom porušovania pravidiel o celibáte, napr. že kňazi bývali so ženami, ženili sa, či mali dokonca konkubíny.

tak Prvý Laterásky (ekumenický v RKC) koncil (rok 1123):
    Kánon/pravidlo 3: Úplne sa zakazuje kňazom, diakonom a subdiakonom spojiť sa s konkubínou alebo ženou, alebo žiť s inou ženou než o ktorej hovorí Nicejský koncil (kán. 3), ktoré sú v prípade nutnosti povolené, a to: matka, sestra, teta, alebo iná taká osoba, u ktorej by nemohlo vzniknúť podozrenie.

    Kánon/pravidlo 21: Úplne sa zakazuje kňazom, diakonom, subdiakonom a mníchom, aby mali konkubíny alebo uzavreli manželstvo. Vyhlasujeme v súlade s definíciami posvätných kánonov, že manželstvo, ktoré takéto osoby uzavrú, musí byť rozpustené, a také osoby odsúdené k pokániu.
A podobne Druhý Lateránsky koncil [ekumenický v RKC] (rok 1139):
    Kánon/pravidlo 6: Vyhlasujeme, aby tí, ktorí v subdiakonáte a vyšších stupňoch uzavreli manželstvo, alebo majú konkubíny, boli zbavení svojho úradu a cirkevných benefitov. Lebo nakoľko oni majú byť a byť nazývaní Božím chrámom, loďou Pána, príbytkom Ducha Svätého, je nevhodné, aby sa oddávali manželstvu alebo nečistote.

    Kánon/pravidlo 7: Po stopách našich predchodcov, rímskych pápežov Gregora VII, Urbana a Paschála, prikazujeme, že nikto sa nesmie zúčastňovať omší tých, o ktorých sa vie, že majú manželky alebo konkubíny. Ale aby zákon zdržanlivosti a čistoty, ktorý sa tak páči Bohu, sa mohol stať všeobecnejší medzi osobami v posvätných stavoch, vylasujeme, že biskupi, kňazi, diakoni, subdiakoni, kanonici, mnísi, atď., ktorí prestúpili svätý príkaz dovoliac si uzatvoriť manželstvo v rozpore s cirkevným právom, nebudeme považovať za manželstvo. Tí, ktorí boli od seba oddelení, urobia pokánie zodpovedajúce takým priestupkom.
zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/Clerical_celibacy
Naposledy upravil athanasios dne 24 zář 2011 22:31, celkově upraveno 2

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 24 zář 2011 09:39

aj ja som bol v škole vyučovaný - a od všemožných zdrojov si dodnes často vypočujem - že idea celibátu sa prvý raz objavila až v 12. storočí v RKC a aj to len z dôvodov, aby im neunikali majetky na dedičov.

pocuvam to dodnes aj ja hoci je to dokonca v Pisme
napr Kto pre mna opusti otca matku zenu(manzelku) dom, pole, urad ... dostane 100 nasobok uz v tomto zivote ...
alebo dalsie spominane citaty
ako keby chcel nam niekto nahovorit ze apostoli nepoznali Pismo
Spominany citat jasne predpoklada ze ucenik opusti dokonca vlastnu manzelku kvoli Kristovi
a v prvych storociach sa to od knazov, byvalych manzelov po vysviacke dokonca vyzadovalo,
ako to dokladaju uvedene dokumenty prvotnej cirkvi

vo svetle tohto aj citat ze kandidat na biskupa ma byt "muz jednej zeny" a "mat deti na poriadku" dostava uplne iny vyznam
predpoklada sa totiz
ze po vysviacke uz nebude zit so zenou a s detmi(uz su dospele a vychovane) a bude potom po vysviacke zit v celibate

a aj preto ma byt verny, aby sa ukazalo ze je schopny dodrziavat celibat
(muz ktory zeny strieda, nebude schopny sa ich uplne vzdat)
tak isto muz, ktory po smrti svojej zeny si zobral dalsiu lebo celibat nemohol vydrzat
a teda takyto sa na biskupa nehodi ...

tak isto ak je manzelstvo principialne zlucitelne s knazstvom
tak preco pred vysviackou sa knaz ozenit moze a po vysviacke uz nie ?

(vid pravidlo u pravoslavnych)
toto ma svoju logiku len vtedy ked sa predpoklada ze po vysviacke uz nebude manzelsky nazivat s manzelkou
pripadne dodatocne znizenie kriterii pre nizsie svatenia (diakon a knaz) ako potom nastalo u pravoslavnych
ale povodne pravidlo podrzali pre biskupov.



.
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 24 zář 2011 13:10

to misojogi:

amen

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 25 zář 2011 09:00

Mohol by si si tie Eusebiove Dejiny prečítať ako povinné čítanie, sú celkom zaujímavé :wink: :lol:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
spis "Cirkevná história", ktorý podľa všetkého máš na mysli, som si prečítal už dávno, ba aj viac ráz

zaujimalo by ma
ide a dve rozne knihy od toho isteho spisovatela, alebo jedna a ta ista

lebo zachytil som dva nazory:
jeden ze Euzebiove dejiny koncia rokom 300
a druhe ze vo svojich dejinach pisal o koncile z roku 325 a dalej

ktory zodpoveda skutocnosti ?
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 25 zář 2011 22:40

misojogi píše:
Mohol by si si tie Eusebiove Dejiny prečítať ako povinné čítanie, sú celkom zaujímavé :wink: :lol:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
spis "Cirkevná história", ktorý podľa všetkého máš na mysli, som si prečítal už dávno, ba aj viac ráz

zaujimalo by ma
ide a dve rozne knihy od toho isteho spisovatela, alebo jedna a ta ista

lebo zachytil som dva nazory:
jeden ze Euzebiove dejiny koncia rokom 300
a druhe ze vo svojich dejinach pisal o koncile z roku 325 a dalej

ktory zodpoveda skutocnosti ?


Mišo je to v podstate tá istá kniha, tá prvá končí v Diocletianovej dobe a má 7 kníh, potom ju Eusebios rozširil na 10 kníh. Tých 10 kníh to je tá mnou spomínaná kniha a tá sa končí pred koncilom, teda posledná udalosť v knihe je Konstantinovo víťazstvo nad Liciniom.
Teda ani jedna z nich neobsahuje Nicejský koncil :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 25 zář 2011 23:05

Athanasios, tvoja hypotéza má jednu veľkú slabinu:

Keby Nicejský koncil skutočne zakázal manželskú konzumáciu ženatých kňazov, tak každý vzdelaný kňaz v Impériu by o tom predsa musel povinne vedieť. Sokrates však vo svojich Dejinách cirkvi napísal toto:
Biskupové se rozhodli zavést v církvi nový zákon: Ti, kteří byli zasvěceni do svatých tajemství - jako biskupové, knězi a diákoni - a kteří se ještě jako laici oženili, nemají se svými manželkami obcovat. Když se rozhodli o té záležitosti poradit se, povstal Pafnutius a hlasité prohlásil, že těm, kteří již byli zasvěceni, se nemá vkládat na jejich šíje těžké břemeno. Manželství si zaslouží velkou úctu a manželské lože se má považovat za neposkvrněné. Nařízení církve že by přineslo ještě větší škodu církvi. Všichni totiž že nemohou unést tak přísnou kázeň bez duševního neklidu. Rovněž ani manželky že by nemohly asi zachovávat čistotu. Obcování muže s manželkou nazval čistým. Podle něho stačí, aby ti, kteří byli zapsáni mezi klérus dříve než se oženili, se podle staré církevní tradice zdrželi sňatku. Kdo však ještě jako laik se oženil, nemá se od své manželky odloučit. Takto mluvil na shromáždění biskupů Pafnutius, ač sám nejen nebyl ženatý, ale také -abych řekl pravdu - se nikdy ženy nedotkl. Od chlapeckých let žil v klášteře velmi přísným životem. Pro obzvláštní mravní čistotu si jej velmi vážili. Celé shromáždění biskupů a knězi a diákonů souhlasilo s Pafnutiem. Utichl spor o té záležitosti a každému bylo ponecháno svobodné rozhodnutí, zda se chce zdržet manželky.


Ten príbeh o Pafnutiovi (ten nezvýraznený text) by Sokratovi aj prešiel, ale ten záver, ten zvýraznený červený text, to by mu žiaden vzdelaný kňaz „nezožral“ a na jeho Dejiny by sa zniesla tvrdá kritika, ale nič také sa nestalo. Ako mi to vysvetlíš ? Ty a Alexandria tu vediete ohnivé diskusie o starobylosti povinnej sexuálnej abstinencie kňazov, predstav si aké ohnivé diskusie by muselo vyvolať vo svojej dobe to Sokratovo tvrdenie o Nicejskom koncile: „Celé shromáždění biskupů a knězi a diákonů souhlasilo s Pafnutiem. Utichl spor o té záležitosti a každému bylo ponecháno svobodné rozhodnutí, zda se chce zdržet manželky.“
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 25 zář 2011 23:21

Keby Nicejský koncil skutočne zakázal manželskú konzumáciu ženatých kňazov,
tak každý vzdelaný kňaz v Impériu by o tom predsa musel povinne vedieť.

to plati v dnesnej dobe, mozno mali vtedy problemy komunikacneho razu
nemali knihtlac, ani internet ci telefon ...
alebo nebrali nicejsky koncil az tak vazne? netusim ....
alebo sa opozicia ktora to na koncile prehrala zacala aktivizovat a rozsirila legendu o Pafnutiovi?
V kazdom pripade mame viac historickych dokumentov ktore si protirecia
takze treba zistit kde je problem ... a co z toho treba brat vazne ...

pokusim sa to zhrnut


zatial to vyzera tak ze vsetky dokumenty pred Sokratom za jednoznacne vyslovuju za celibat
potom prichadza o cca 150 rokov neskor Sokrates, ktory ale zrejme reflektuje aj na myslienky naokolo, kedze nemame nejake protesty
(aspon nemame take co by stali za to zaznamenat) a vyslovuje sa za dobrovolny celibat
a az potom o dalsich 200 rokov prichadza koncil v Trulle, ktory povoluje manzelstvo knazom ale nie biskupom
a tento stav trva az do dneska
a dokonca je aj akceptovany RKC uz cca 150 rokov pre jej greckokatolicku vetvu podobne aj pre anglikanov


tuto teoriu by si vedela narusit keby si nasla nejaky cirkevny dokument (alebo prax),
ktory povoluje aktivne uzivanie manzelstva pre knazov pred rokom 300 n.l.


v spominanej knihe o celibate to autor riesi tym ze argumentuje prave logikou veci z ktorej podla neho vyplyva ze celibat logicky vychadza zo slov Pisma a vtedajsej praxe
a tym sa vyhyba namietke ze dokumenty o konzumovanom manzelstve knazov pred rokom 300 existuju, ale sa zatial nenasli ...
potom by to ale znamenalo ze za Sokrata uz boli nazory na celibat knazov dost uvolnene - tazko povedat
aleb naopak celibat sa dodrziaval a preto opacny nazor nik neriesil ...
alebo mozno preto ze nemali dost informacii, tak ako je to dnes bezne
este treba porozmyslat


koncil v Niceji (rok 325):
"Veľký snem rozhodol, že sa nedovoľuje, aby biskup, presbyter, diakon alebo ktokoľvek z kléru mal v dome ako spolubývajúcu ženu, s výnimkou matky, sestry, tety alebo takej osoby, ktorá je mimo podozrenia." (kánon 3)
Kód: Vybrat vše
http://www.patristica.net/325

pozn.: vidíme, že Nicejský koncil prebral pravidlo spomínané aj elvírskym koncilom, ktoré tam zjavne implikuje zákaz užívania manželstva duchovnými. ani Nicejský koncil nepridal žiadnu výnimku do tohto pravidla. Ako výnimky pre spolubývajúce ženy spomína iba osoby, kde niet podozrenia, že s nimi má pohlavný styk. A naopak, niet tu ani náznak zmienky nejakej výnimky dovoľujúcej mať pohlavný styk/spávať so svojou manželkou. A práve na tento kánon Nicejského koncilu sa v 12. storočí odvolával prvý a druhý Lateránsky koncil, keď hovorili o celibáte ako povinnosti pre všetkých duchovných.

sám Eusebius Cézarejský (c.263–339), ktorý bol jeden z vedúcich otcov Nicejského koncilu, a ktorý napísal aj Cirkevné dejiny, v ktorých tiež veľa píše aj o tomto koncile, sám hovorí:
"Je vhodné, že tí, ktorí sú v kňazstve a zastávajú boží úrad, musia byť po vysviacke zdržanlivý od manželského pohlavného styku." (Demonstratio Evangelica, 1, cap. 9)
Kód: Vybrat vše
http://www.earlychristianwritings.com/fathers/eusebius_de_03_book1.html


takze Eusebious Dejiny ukoncil sice pred koncilom ale napisal dalsie dielo Demonstratio Evangelica, kde spomina nicejsky koncil ... a odkial je spominany citat ...
takze aspon jedna zahada je rozlustena
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 25 zář 2011 23:49

sám Eusebius Cézarejský (c.263–339), ktorý bol jeden z vedúcich otcov Nicejského koncilu, a ktorý napísal aj Cirkevné dejiny, v ktorých tiež veľa píše aj o tomto koncile, ...


Mišo, to je úplný nezmysel, ja som Eusebiove Dejiny cirkvi (Ecclesiastica historia) čítala a o Nicejskom koncile tam nie je ani zmienka, Dejiny končia porážkou Licinia, to je posledná významná historická udalosť Eusebiových Dejín.

Eusebiove Dejiny v češtine:

Kód: Vybrat vše
http://www.fatym.com/taf/knihy/patrol/index.htm


alebo v angličtine:

Kód: Vybrat vše
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.toc.html
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 26 zář 2011 10:01

amandus714 píše:Euzébius Cezarejský skutočne o Nicejskom koncile píše: Uvádza napríklad počet 250 biskupov z celého sveta, opisuje Konštantínovu reč, ako aj to, že nezasahoval do jednania a "přenechal předsedům koncilu slovo", opisuje veľkolepý záver koncilu slovami "Člověk by se mohl domnívat, že to vše je jen sen a ne skutečnost." a pod. Akurát, že nie v tomto jednom diele, ale - ako tu už bolo spomenuté - v inom svojom pojednaní. Takže čiste z hľadiska prínosu k tekto diskusii preto nemá Tvoja poznámka Mišovi žiaden význam
presne to jej tu už po ikstý raz vysvetľujem. V rámci našej otázky je úplne jedno či to bolo v tom spise alebo onom - ale pre nás je tu relevantné iba to, ČI o ňom píše, alebo nie. Ja som čítal Euzébiove dejiny už dávno, a pamätal som si tiež fakt, že o nicejskom koncile Euzébios písal - no to druhé som si už podľa všetkého pamätal nie z toho, ale z nejakého iného zdroja - a to je celýýýý ten akozmiin rádoby-problém, pritom je to detail, ktorý bol pre našu diskusiu absolútne irelevantný. Okrem toho už som sa v ňom dávno opravil, a niekoľko ráz som to tu už vysvetlil, že to bolo v inom spise, a tiež že je pre nás je aj tak irelevantné KDE to bolo, ale relevantné je len to, ČI to bolo - a na tom sa teda nič nemení. - takže neviem koľko to tu ešte chce rozvíjať, keď jej to aj tak k ničomu nepomôže :shock:

Analfabet
Příspěvky: 17
Registrován: 09 led 2011 18:47

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod stanivy » 26 zář 2011 17:15

:!:
Naposledy upravil stanivy dne 08 říj 2011 00:21, celkově upraveno 2

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 zář 2011 18:39

Už som to tu s Mišom rozoberala, ale pre istotu, veď opakovanie je matka … :)

Na základe toho čo som čítala o ranej cirkvi mám o celibátnej praxi v ranej cirkvi takúto predstavu (pracovnú hypotézu):

Celibátna prax nebola v celej cirkvi jednotná, ale rôzne kresťanské obce mali svoju vlastnú celibátnu prax:

(a) Existovali kresťanské obce, kde úplná sexuálna abstinencia u ženatých kňazov nebola vyžadovaná. V týchto obciach ženatí kňazi (nie biskupi), v súlade s lokálnymi predpismi svojej obce, mohli manželsky obcovať so svojimi manželkami (výnimkou boli dni keď mali službu pri oltári). Teda existovali tu dve možnosti pre kňaza ako žiť cnostný život: pokiaľ sa oženil pred vysviackou, tak mohol žiť ako cnostný manžel a manželsky obcovať počas vhodných dní s manželkou, ak sa však neoženil pred vysviackou, tak po vysviacke už mohol žiť len ako celibátnik.

(b) Existovali kresťanské obce, kde sa od kňazov vyžadovala absolútna abstinencia, teda v takejto obci, keď sa stal ženatý laik kňazom, prestal sexuálne obcovať so svojou manželkou. Táto prax sa zaviedla napr. v Hispánii (v Španielsku) po koncile v Elvíre (Granada) okolo roku 306 a v Kartágu (Tunis) po Koncile v Kartágu (cca. 390).

V západnej polovici Rímskeho impéria sa pod záštitou Rímskeho biskupa (Rímsky episkopát bol na Západe jedinou Stolicou s priamou apoštolskou postupnosťou) presadila od konca 4. st. absolútna sexuálna zdržanlivosť kňazov, ale vo východnej polovici Impéria bola situácia iná, tam bola v kresťanských obciach prevládajúca celibátna prax typu (a) (teda ženatí kňazi mohli mať manželskú konzumáciu).

Trullský koncil v Konstantinopole z roku 692 (Byzantínci, a teda aj dnešní pravoslávni, ho chápu ako súčasť 6. ekumenického koncilu) v 13. kánone definitívne v tejto veci stanovil:

Tudíž jestli se někdo jeví hodným rukopoložení na podjáhna, nebo jáhna nebo kněze, nebudiž mu překážkou k uvedení na tento stupeň soužití se zákonitou manželkou. Nebudiž od něho v době rukopoložení vyžadován závazek, že se bude zdržovati zákonného obcování se svou ženou, abychom tak nebyli nuceni urážeti Bohem ustanovené a jím v jeho příchodu požehnané manželství. Neboť hlas evangelia volá: "Což Bůh spojil, člověk nerozlučuj." (Mat 19,6) A apoštol učí: "Poctivéť je u všech manželství a lože neposkvrněné". Taktéž "Přivázáns k ženě? Nehledej rozvázání". (1.Kor 7,27)
...
Tak i my zachovávejme podobně to, co od apoštolů bylo předáno a od dávných časů zachováváno, znajíce čas každé věci a zvláště postu a modlitby. Ti, kdož stojí před oltářem v době, kdy přistupují ke svátosti, mají býti zdrženliví ve všem, aby mohli přijati od Boha, čeho v prostotě prosí. Odváží-li se někdo, jednaje proti pravidlům apoštolským, někoho z duchovních, to je kněží nebo jáhnů nebo podjáhnů, zbavovati svazku a styku se zákonitou ženou, budiž svržen, podobně vyhání-li kněz nebo jáhen pod záminkou zbožnosti svou ženu, budiž odloučen z posvátného sloužení; pakliže zůstane v tom úporným, budiž svržen.


Koncil v Trullo tak vlastne definitívne posvätil a legalizoval kňazské manželstvo s manželskou konzumáciou u ortodoxných kňazov (nie však biskupov).

***

Ale aby sme sa príliš nevetvili v tejto diskusii, tak si to zjednodušíme:

Ja (v súlade s ortodoxnými a v súlade s historikom Sokratom) zastávam názor, že Nicejský koncil (325) nezakázal manželskú konzumáciu u ženatých kňazov nebiskupov. (Dokonca, tvrdím, že žiaden z prvých siedmych ekumenických koncilov nezakázal manželskú konzumáciu u ženatých kňazov nebiskupov)

Alexandria, Misojogi, Athanasios zastávajú opačné stanovisko, podľa nich Nicejský koncil zakázal manželskú konzumáciu u ženatých kňazov.

Teda poprosím Alexandriu, Misojogiho, Athanasia, … aby sa zamerali hlavne na dokázanie svojho tvrdenia, že Nicejský koncil zakázal manželskú konzumáciu ženatých kňazov.
Naposledy upravil akozmia dne 26 zář 2011 20:31, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

PředchozíDalší

Zpět na Obecné diskuze

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot], Yahoo [Bot] a 3 návštevníků