Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Ring volný... (General Discussion)

Moderátor: Knihovníci

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 21 zář 2011 20:50

Podobne J.Krstitel krstil naozaj - fyzicky.Asi vedel co robi, ked uvadzal Krestanov kratkodobo do komy.

to mas odkial tuto informaciu o tej kome?
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Pisálek
Uživatelský avatar
Příspěvky: 61
Registrován: 05 srp 2010 11:09

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod Roy Dest » 21 zář 2011 22:00

akozmia píše:
amandus714 píše:P.S.: Iste, teraz mi odpíšeš: "Milý amandus, ateizmus nie je náboženstvo..." a bla, bla, bla ...
Ale to, samozrejme, na fakte, že to JE náboženstvo, ktorého BOHOM je HMOTA,


Ešte k tomu ateizmu, spomínala som naturalistický (prírodovedný) ateizmus (to je môj prípad ateizmu), ktorý jednoducho odmieta ísť za prírodné zákony a vyvodzuje (alebo skôr extrapoluje) z pojmovej neprítomnosti (nadbytočnosti) Boha v súčasných prírodovedných teóriách jeho neexistenciu, ale existujú aj supernaturálne formy ateizmu. Napr. Roy Dest je tu na fóre zrejme zástancom nejakej formy supernaturalistického ateizmu. Poznám ateistov okultistov, ktorí veria v posmrtný život.
Aj budhizmus dotiahnutý do konca môže byť formou supernaturálneho ateizmu, tu sa vlastne môže rozmazať hranica medzi náboženstvom (vo veľmi všeobecnom zmysle slova) a ateizmom.
Jak už jsem asi napsal, jestli ateismus je náboženství, tak celibát je sexuální poloha. Nějak to něco, co NENÍ náboženství musíme přece nazývat.
Ateismus sám ale nevylučuje víru ani pověru. Jen bohy. Věřící jsou obvykle sami ateisté k milionům bohů ostatních náboženství. Například Alexandria mi v soukromé diskuzi oponovala a kriticky napadala moje argumenty, což bylo dobře. Bohužel ale vůbec nedokázala použít stejnou kritickou mysl vůči svým vlastním názorům, ani neuznávala, když jsem to udělal já za ni.

Já věřím v to, co dělám a vnímám a věřím, že tomu lze porozumět a učinit to běžně používanou vědou. U mě víra funguje jako vnitřní motivace, nenahrazuje mi cestu, pravdu ani cíl samotný, jak tomu je u náboženství. Jenom mě na té cestě pohání. Míchat víru do faktů mi přijde stejně absurdní, jako popíjet benzín pro povzbuzení. Benzín patří do motoru. Jinak se může stát, že dočista zblbneme.

Co se týče mého světonázoru, dalo by se říct, že je to "neobyčejný materialismus". Obyčejný materialismus všichni známe. Věda ví, že existuje vztah mezi hmotou a energií. Neobyčejný materialismus zase předpokládá vzájemný vztah mezi hmotou, energií a vědomím, na mnoha úrovních a skupenstvích těch tří.

akozmia píše:Takže to tvoje "BOHOM je HMOTA" vôbec nemusí byť charakteristickou črtou ateizmu.
Přesně tak. Mnozí věřící lidé nechápou, že existuje mnoho osobností, ne jenom náboženská. To je typická taktika příslovečného blbce, který chce oponenta stáhnout na svou úroveň a tam ho přemoct zkušenostmi.
Ateista se nikdy nebude klanět bohu ani hmotě, stejně jako se nebude klanět kmenovému bůžku a nebo indiánskému totemu. (nebo jestli ano, tak jen pro studijní účely) Spíš bude stát vedle, pozorovat, dělat si zápisky, vymýšlet hypotézy a testovat je. Copak je tohle uctívání?

Co se týče mého soukromého názoru... Jestli je bohem hmota, co je to hmota? Asi zhuštěná energie. A co je to energie? ....žeby....vědomí? To ale nepochopíme, dokud to aspoň částečně neprožijeme. A i když to prožijeme, nebudou tomu rozumět ostatní, ledaže bychom to vyjádřili nějak objektivně, v termínech matematiky a fyziky. Nebo aspoň jako instrukce, jak toho stavu taky dosáhnout.

Vím, že jsem toho napsal dost, ale ještě něco musím. Velmi se mi příčí, když lidé neznají nic jiného, než svůj malý svět. Kvůli tomu se nedokáží podívat na sebe sama z jiného pohledu. Jak věci opravdu vypadají, to zjistíme jenom z vícero úhlů pohledu. Třeba auto zepředu vypadá jako prosklená bedna na dvou kolech, zato zboku vypadá podlouhle a shora zase jinak. Žádný pohled nemá úplnou pravdu, ale každý nám víceméně napoví, jak to skutečně vypadá.
A co když se takhle nedíváme na auto, ale na sebe sama a svůj oblíbený světonázor? Tak nestačíme valit oči. Asi jsem masochista, ale tenhle pohled hledám důkladně a často. Nejde se pořádně urazit, když je člověk sám svým největším kritikem. Kritika od ostatních je nesmírně zajímavá věc, řekne nám o sobě tolik, kolik nám řekne o nich.
Jenže lidé s malým rozhledem, většinou věřící, nesnesou jiný pohled, než svůj. To je potom všude čertů, ďáblů, démonů a oni jsou ti jediní praví a vůbec jim to nepřijde divné.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 21 zář 2011 22:55

este k problemu celibatu
stavim sa ze si si spominany dokument neprecitala mila Akozmia :-)))
(zda sa ze Pafnutiov pribeh je dodatocne vzniknuta legenda ...
a prave na tu temu autor argumentuje
minimalne to stoji za precitanie)


dodavam komentar od externeho poradcu:

eunusi samozrejme boli kastrovaní ľudia, avšak v Matúš 19:10-12 sa to používa v rôznych významoch.
1. najprv sa hovorí o prípade rodenej impotencie, "sú eunusi, ktorí sa tak narodili z matkynho lona"
2. potom sa hovorí o klasických eunuchoch, "a sú eunusi, ktorí boli eunuchizovaní (ευνουχισθησαν) od ľudí".
3. a napokon: "a sú eunusi, ktorí sa eunuchizovali sami, kvôli nebeskému kráľovstvu". toto "eunuchizovanie" doslovne vzaté by opäť znamenalo kastráciu, ako je to v predošlom prípade. Avšak skôr sa to tu dá chápať v prenesenom zmysle, že totiž najprv hovoril o fyzických eunuchoch (1 a 2), a potom to prenáša do duchovnej oblasti. Biblia často zvykne takto symbolicky používať fyzické pojmy na označenie pre tých duchovných. Ako keď Pavol najprv hovorí o židovskej obriezke, no následne konštatuje, že to srdcia si treba obrezať. Teda tiež použil ten istý pojem, ale už v symbolickom zmysle.
U Ježiša máme tých všelijakých symbolických rečí nespočetne. Origenes, ktorý (ako asi jediný známy) bral túto pasáž doslova, tak sa riadil aj podobným výrokom v Matúš 5:29-30=18:8-9, kde sa hovorí, že ak ruka, nuha, či pod. zvádza na hriech, tak ju máme odrezať a zahodiť. Ale aj tú pasáž ostatní chápali len symbolicky ako v tom duchovnom zmysle.

viď. tiež slovník biblickej gréčiny:
Kód: Vybrat vše
http://concordances.org/greek/2135.htm

kde sa k tomuto "eunúchos" spomína, že práve v tom Matúš 19:12 sa to používa aj v tom prenesenom/obraznom zmysle ako: "niekto, kto abstinuje od manželstva (sexuálnych vzťahov) aby bol oddaný len Bohu".

Ostatne, samotný kontext tejto Ježišovej odpovede je reakcia na výrok, že "je lepšie sa neženiť". Čiže toto len by bolo skrátka to, k čomu Ježiš smeroval tou odpoveďou, totiž ten 3. prípad: "sami sa eunuchizovali pre kráľovstvo nebeské".

Teda "eunuchizovanie sa" v tom symbolickom/duchovnom zmysle ako: "rozhodnutie neoženiť sa".

Napokon, Pavol tomuto dáva jasný výklad v 1Kor. 7:32-36, kde tiež hovorí o neženení sa a nevydávaní sa, aby sa človek "ne-rozdelene" mohol "starať o Pánove (veci)". Hovorí tam:

"32A chcel by som, aby ste boli bez starostí. Neženatý stará sa o to, čo je Pánovo, jako by sa ľúbil Pánovi; 33ale ten, kto sa oženil, stará sa o veci sveta, jako by sa ľúbil žene. 34A je rozdiel aj medzi ženou a pannou. Nevydatá sa stará o to, čo je Pánovo, aby bola svätá i telom i duchom; ale tá, ktorá sa vydala, stará sa o veci sveta, jako by sa ľúbila mužovi. 35Ale to hovorím na váš vlastný užitok, nie aby som vám zahodil slučku na krk, ale aby (ste sa) slušne a stále (pridŕžali) Pána bez rozptýlenia (mysle). 36Ale ak niekto myslí, že neslušne robí voči svojej (dcére) - panne, ak by mala nevydatá prejsť svoj kvetúci vek, a (jestli) treba, aby sa tak stalo, nech urobí, čo chce, nehreší; nech sa vydajú. 37Ale ten, kto stojí pevný vo svojom srdci a nie je nútený, ale má moc ohľadom svojej vlastnej vôle a usúdil to vo svojom srdci, zachovať svoju pannu, dobre robí. 38A tak tedy i ten, kto vydáva svoju pannu, dobre robí, i ten, kto nevydáva, lepšie robí. 39Žena je viazaná zákonom, dokiaľ žije jej muž; ale keby zosnul jej muž, je slobodná a (môže) sa vydať, za koho chce, len (nech je to) v Pánovi. 40Ale je blaženejšia, keď zostane tak, podľa mojej mienky."

Sám Pavol takto žil, totiž v celibáte. Ako aj Kristus, Ján Krstiteľ, atď. Celibátnici boli v tom čase už známy fenomén, existovali rôzne také komunity, napr. oná známa komunita Kumráncov. Sú hypotézy, že aj Ján Kristieľ či možno aj Ježiš boli nejaký čas v nejakej takej komunite. No keby aj nie, skrátka išlo už o známu vec, takže aj oné Ježišove slová mohli byť v kontexte doby jasnou alúziou na tento známy spôsob života (totiž celibát), o ktorom zjavne hovorí Pavol.

Pavol samozrejme aj o manželstve hovorí, že je to dobré, avšak o celibáte hovorí, že je to LEPŠIE a BLAŽENEJŠIE, lebo človek slúži Pánovi s nerozdeleným srdcom.

V patristike je veľa spisov, ktoré tiež nabádajú k tomu, že duchovní by mali žiť v celibáte.

Jeden z najstarších, v ktorom tiež to badať, je Hermasov Pastier z druhého storočia, ktorého mnohí v 2-4 storočí dokonca radili do Biblie, t.j. medzi knihy, ktoré sa čítali počas liturgie.
Kód: Vybrat vše
http://www.fatym.com/taf/knihy/patrol/p_herpas.htm


Už ani nehovoriac o tých ďalších storočiach, kde mnohí cirkevní otcovia a rôzni pustovníci písali celé knihy na poukazovanie na význam celibátu.

Ku kauze clibátu duchovných, ako aj spomenutej kauzy Matúš 19:12 stojí za zmienku, že už 1. ekumenický koncil, t.j. Nicejský v r. 325, na jednej strane v 1. kánone zakazuje prijímať do kléru takých, čo by sami seba vykastrovali - na strane druhej však v 3. kánone sa hovorí, že duchovní nesmie bývať v spoločnom dome so ženou. Za výnimku sa spomína len matka, sestra, alebo iná osoba, ktorá je mimo podozrenia.
Kód: Vybrat vše
http://patristica.net/325&s

Manželka sa tam nespomína, taktiež sa to hovorí o všetkých od diakonov až po biskupov. Aj z množstva pro-celibátnych dokumentov cirkevných otcov možno predpokladať, že tento kánon u duchovných automaticky predpokladá celibát.

Dodnes sa v celej Cirkvi - doknca aj u pravoslávnych - zachováva celibát minimálne v takom zmysle, že po vysviacke sa už duchovný nesmie oženiť. A za biskupa môže byť vysvätený len slobodný muž (a opäť po vysviacke sa už tiež nesmie oženiť).

Jediné v čom sa súčasná prax východu líši od západu je v tom, že východní dovoľujú udeliť kňazskú vysviacku aj ženatým. No opäť tí, ktorí už prijali vysviacku, tak sa nesmú už odvtedy ženiť, a za biskupa dokonca aj oni prijímajú len ne-ženatých.

Východní sa v tom odvolávajú na istého Pafnutia, ktorý - hoci sám bol celibátnik - vraj na Nicejskom koncile presadil výnimku, aby aj ženatí mohli byť kňazi. Lenže tento príbeh je podľa všetkého vraj iba neskoršia legenda. Akty nicejského koncilu ani vtedajší historici nič také nespomínajú, a ani žiaden Pafnutios nie je v zozname otcov toho koncilu. atď.

pozdrobnú štúdiu takýchto rôznych vecí týkajúcich sa celibátu a jeho histórie, atď. napísal nedávno nemecky kardinál Stickler, český preklad je dostupný tu:
Kód: Vybrat vše
http://www.cirkev.cz/cirkev-ve-svete/dokumenty/fialova-rada/?cmd=download&id=9894
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 22 zář 2011 01:01

misojogi píše:este k problemu celibatu
stavim sa ze si si spominany dokument neprecitala mila Akozmia :-)))
(zda sa ze Pafnutiov pribeh je dodatocne vzniknuta legenda ...
a prave na tu temu autor argumentuje
minimalne to stoji za precitanie)


Čítala a pred pár dňami som sa k tomu aj vyjadrila.

Už sa opakujem, to o Pafnutiovom vystúpení nie je podstatné, podstatný je záver kapitoly, kde sa hovorí o dobrovoľnosti celibátu !
Podstatné je Sokratovo tvrdenie v závere kapitoly, že Nicejský koncil ponechal celibát ako dobrovoľnú záleźitosť.

OK, pekne po lopate:
Mišo, predstav si, že si vzdelaný kňaz povedzme v Konstantinopole 5. st. a čítaš si Sokratove Dejiny. Príbeh o Pafnutiovi ťa možno zaujme, ale je to singulárna udalosť a nevieš si overiť či sa skutočne stala, ale v závere Sokratovej kapitoly nájdeš tvrdenie, že podľa Koncilu celibát nie je nutnou podmienkou kňažstva, a pretože si vzdelaný kňaz, tak sa k súdobej celibátnej praxi vieš vyjadriť, predsa musíš vedieť či je dovolené kňažské svätenie ženatých a manželská konzumácia po vysvätení :roll: Chápeš to ? Bez ohľadu na tú omáčku s Pafnutium je v závere kapitoly veľmi konkrétne tvrdenie o súdobej cirkevnej praxi, teda každý vzdelaný kňaz, ktorý by si prečital tú knihu by vedel či Sokrates píše ohľadom celibátnej praxe (nie Pafnutia :roll: ) pravdu, alebo hlúposti. Ja neverím, že by sa v prípade, že Sokrates napísal nepravdu o celibátnej praxi k tomu v danej dobe nikto nevyjadril. Neexistuje žiadna korekcia Sokrata z jeho doby a v 6. st. istý Evagrius napísal pokračovanie Sokratových dejín a ani ten neurobil žiadnu korekciu Sokrata :wink:
Teda mne sa Sokratovo tvrdenie o celibátnej praxi danej doby vidí ako veľmi dôveryhodné (bez ohľadu na tú naratívnu omáčku o Pafnutiovi).
Dúfam, že si ma už pochopil.

Hubert Jedin v knihe Malé dějiny koncilů píše:

Řecký církevní historik Sokrates (ca. 380-440) sděluje, že nicejský koncil chtěl
zavésti celibát biskupů, kněží a jáhnů, ale ustoupil od toho, když význačný biskup
Pafnucius varoval před tím, aby jim bylo ukládáno příliš tvrdé jho. Zpráva
není nevěrohodná. Její jistější historické jádro je, že koncil potvrdil východní
praxi, že neženatí kněží se po vysvěcení nežení, naproti tomu již ženatí mo-
hou pokračovat ve svém manželství.


To, že sa panenstvo a celibát vysoko cenili v rannom kresťanstve vôbec neznamená, že manželstvo kňazov bolo v prvých storočiach nutne zakázané. Celibát je disciplína a v cirkvi mohli byť rôzne názory na jej nutnosť, tieto postoje sa mohli rôzniť medzi jednotlivcami aj medzi jednotlivými kresťanskými obcami.
Naposledy upravil akozmia dne 22 zář 2011 11:38, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 22 zář 2011 01:28

Podstatné je Sokratovo tvrdenie v závere kapitoly, že Nicejský koncil ponechal celibát ako dobrovoľnú záleźitosť.

takto
myslim si ze spravne uvazujes
a ze chapem Tvoju myslienku
spominany historik Sokrates poznal uznesenia Nicejskeho koncilu
a preto tej historke veril
a nepriamo ju potvrdzuju jeho sucastnici ktori neprotestovali
Nie je rozhodujuce ci tam Pafnucius bol,
ale to ze na Nicejskom koncile sa nezaviedol celibat ako vseobecna povinnost pre knazov


rad by som vsak poukazal na spominanu brozurku, ktoru som Ti odporucal precitat
spomina sa tam siroko rozvetvena prax(odvolavajuca sa na apostolov) ze knazi a biskupi po vysviacke
aj ked boli predtym zenati tak so svojou manzelkou smu zit uz len ako so sestrou
a mnozstvo dalsich cirkevnych predpisov ktore v tejto suvislosti dostavaju zmysel
a bez nej vyzeraju dost blbo ...
zaroven bol rozsireny opozicny nazor ze celibat je dost tazke bremeno(odvolaval sa na problemy s jeho dodrziavanim)


A je potom rozdiel ci koncil povie
a. zenatym sa povoluje vysviacka bez toho aby museli zit ako brat a sestra
alebo sa povie
b. koncil sa k danej teme nevyjadruje a zatial ju neriesi - ponechava otvorenu

a neviem zistit ktora z uvedenych tez plati o nicejskom koncile
pripadne este dalsie nuansy medzitym

zrejme to nebolo take jednoznacne
kedze sa potom islo dvomi smermi:
pravoslavna prax a katolicka prax
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 22 zář 2011 01:44

Je tu len Nový zákon a jeho rôzne interpretácie: ortodoxné, rímskokatolícke, protestantské, jehovistické, … .

takto by som to nestaval
je tu totiz zakladna interpretacia NZ
a to je interpretacia jeho sucasnikmi, cize ludmi ktori zili za cias apostolov
a teda ked niecomu nerozumeli tak sa priamo spytali ako to vlastne ti apostoli mysleli
a tuto interpretaciu mozeme dedukovat zo suvekej literatury a je normativna

cize ked si nejaky Charles Taze Russell(zakladatel jehovistov) v 20 storoci precita Bibliu v anglickom preklade a dospeje k nejakemu nazoru
tak to zdaleka nema tu vahu ako povodna interpretacia z prvych storoci
Typicky priklad jeho nazoru je ze Jezis zomrel na mucenickom kole a nie na krizi
je fakt ze Charles Taze Russell mal pred ocami prax americkych indianov ako popravovali na mucenickom kole a tak dospel k uvedenemu nazoru
avsak archeolgicke vykopavky nam ukazuju ze Rimania v 99% popravovali na klasickom krizi (alternativne na krizi v tvare T alebo v tvare X)
cize mucenicky kol aj ked je nazorny nezodpoveda historickej realite

proste bez poznania historickych suvislosti nie sme schopni spravne poznat Pismo
inak budeme mat stale interpretacie ako mucenicky kol namiesto kriza

podla mna najlepsie vystihuje povodny zmysel Pisma prave pravoslavny a RKC pohlad

na druhej strane je tu tzv objavny pristup
cize vsimnut si veci nove a v tomto su podla mna najlepsi protestanti

takze toto su pristupy ktore beriem

ale sorry pristupy ktore si protirecia alebo sa odovolavaju na nejakej specialne zjavenie
ako su mormoni alebo jehovisti
tak tych nedokazem brat vazne ....
oni maju Pismo len ako zasterku na vlastny nazor
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Analfabet
Příspěvky: 17
Registrován: 09 led 2011 18:47

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod stanivy » 22 zář 2011 05:23

:!:
Naposledy upravil stanivy dne 08 říj 2011 00:08, celkově upraveno 1

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 22 zář 2011 08:35

neviem si totiz predstavit to uvadzanie do komy
co ich ovalil po hlave?
alebo nadrogoval?
:lol:

a nejako mi unika zmysel takeho pocinania
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Analfabet
Příspěvky: 17
Registrován: 09 led 2011 18:47

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod stanivy » 22 zář 2011 11:28

:!:
Naposledy upravil stanivy dne 08 říj 2011 00:36, celkově upraveno 2

Knihovník
Příspěvky: 354
Registrován: 10 zář 2009 14:27

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod Faust66 » 22 zář 2011 14:22

:!:
Naposledy upravil Faust66 dne 06 říj 2011 18:06, celkově upraveno 1

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 22 zář 2011 14:24

Faust66
vdaka za upresnenie
nepamatal som si to dobre
idem to opravit

EDIT uz je to opravene
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Analfabet
Příspěvky: 17
Registrován: 09 led 2011 18:47

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod stanivy » 22 zář 2011 17:24

:!:
Naposledy upravil stanivy dne 08 říj 2011 00:36, celkově upraveno 2

Knihovník
Uživatelský avatar
Příspěvky: 201
Registrován: 13 úno 2009 10:43

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod Dr.Watson » 22 zář 2011 20:31

stanivy píše: ....
Prakticky vyznam je aby krsteny uveril ze funguje znovuzrodenie.

To je kokotina na entou. Pardon ale jinak se to komentovat nedá...
vítej v Sigilu...
„Musím se červenat, Watsone,“ zašeptala paní Holmesová pohoršeným hlasem...
Žádná žena by se neměla zahazovat s úplným abstinentem, či nekuřákem. (Robert Louis Stevenson)

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 22 zář 2011 23:00

Krst nie je kropenie ako konstatuje Josephus Flavius

to bol jeho nazor
ale oficialny text prvych krestanov bol Didache
a tam sa spomina krstenie ako ponorenie ako poliatie a ako kropenie
a je to SYMBOL cize uviest do komy by bolo nieco ako naturalizmus najhrubsieho zrna
nedava to logiku a uz vobec nie v zidovskej kulture

je mozne ze existovala kultura kde sa koma praktizovala
ale urcite to nemohli byt zidia a prvi krestania
(doslovnost totiz narusa symbol)
a chcelo by to nejaky zavaznejsi text ako len hypoteza nejakeho novodobeho autora


.
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Analfabet
Příspěvky: 18
Registrován: 27 dub 2010 20:42

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod athanasios » 22 zář 2011 23:42

ad celibát. klasické patristické svedectvá a najstaršie koncily jednoznačne hovoria, že duchovní (klerici) majú zakázný pohlavný styk - a to aj v prípade, že sú ženatí. Z tých známych kňazov a biskupov čias patristiky niektorí mali ženu a deti, avšak nie je z nich preukázaný žiaden prípad, že by svoje deti splodil PO svojej vysviacke/prijatí do klerického (t.j. "duchovného") stavu. Práve naopak:
______________________________

Koncil v Elvíre (okolo roku 306):
    "Biskupi, presbyteri, diakoni a iní s pozíciou v službe sa majú úplne zdržovať pohlavného styku so svojimi manželkami a plodenia detí. Ak niekto neposlúchne, musí byť odstránený z klerického úradu." (kánon 33)

    (a tamtiež kánon 27):
    "Biskup alebo iný duchovný, môže bývať spolu len so sestru, alebo dcéru, ktorá je pannou zasvätenou Bohu. Žiadna iná žena, ktorá s ním nesúvisí nesmie s ním zostať."
______________________________

koncil v Niceji (rok 325):
    "Veľký snem rozhodol, že sa nedovoľuje, aby biskup, presbyter, diakon alebo ktokoľvek z kléru mal v dome ako spolubývajúcu ženu, s výnimkou matky, sestry, tety alebo takej osoby, ktorá je mimo podozrenia." (kánon 3)

pozn.: vidíme, že Nicejský koncil prebral pravidlo spomínané aj elvírskym koncilom, ktoré tam zjavne implikuje zákaz užívania manželstva duchovnými. ani Nicejský koncil nepridal žiadnu výnimku do tohto pravidla. Ako výnimky pre spolubývajúce ženy spomína iba osoby, kde niet podozrenia, že s nimi má pohlavný styk. A naopak, niet tu ani náznak zmienky nejakej výnimky dovoľujúcej mať pohlavný styk/spávať so svojou manželkou. A práve na tento kánon Nicejského koncilu sa v 12. storočí odvolával prvý a druhý Lateránsky koncil, keď hovorili o celibáte ako povinnosti pre všetkých duchovných.

sám Eusebius Cézarejský (c.263–339), ktorý bol jeden z vedúcich otcov Nicejského koncilu, a ktorý napísal aj Cirkevné dejiny, v ktorých tiež veľa píše aj o tomto koncile, sám hovorí:
    "Je vhodné, že tí, ktorí sú v kňazstve a zastávajú boží úrad, musia byť po vysviacke zdržanlivý od manželského pohlavného styku." (Demonstratio Evangelica, 1, cap. 9)

______________________________

Epifánius zo Salaminy (ca. 310–403) hovoriac o istých kacíroch hovorí:
    "[kacíri] vravia, že čo je spojené s kňazstvom, platí na každého. Počuli, že 'biskup má byť bezúhonný, manžel jednej manželky, striedmy, rovnako tak i diakon a presbyter' (cf. 1Tim), ale nepochopili hranice svätenia. ... Svätá Božia Cirkev neprijíma manžela jednej ženy ak s ňou stále býva a plodí deti. Ona prijíma abstinujúcich mužov jednej ženy, alebo vdovca za diakona, presbytera, biskupa a subdiakona, najmä tam, kde kánony cirkvi sú prísne dodržiavané. Ale zaiste mi povieš, že v niektorých miestach kňazi, diakoni a sub-diakoni stále plodia deti. Lenže to je nekánonické [proti cirkevným pravidlám]!" (Panarion, 59, 4)

______________________________

pápež Siricius (c.334-399) v roku 385 vo svojom dekréte, v kapitole "O zdržanlivosti klerikov/duchovných" argumentuje, že klerická zdržanlivosť je apoštolského pôvodu, a mimo iné aj ostro kritizuje tých, čo ju porušujú, hovoriac:
    "Zistili sme, že mnoho kňazov a diakonov Krista priviedli na svet deti, prostredníctvom spojenia s ich manželkami a zakázaného pohlavného styku. A ako výhovorku pre tento svoj zločin uvádzajú fakt, že v Starom Zákone - ako sa môžeme dočítať - kňazi a služobníci mali dovolené plodiť deti. Či tak alebo onak môže byť, ak jeden z týchto učeníkov vášne a lektorov nerestí si myslí, že Pán - v zákone Mojžišovom - dáva nejasné dovolenie k tým v posvätnom stave, aby mohli uspokojiť svoje vášne, nech nám teraz povie: Prečo [Pán] varoval tých, ktorí sa starali o najsvätejšie veci takto: Musíte byť svätí, lebo ja som Pán váš Boh (Lv 20:7). Rovnako tak, prečo bolo od kňazov požadované, v priebehu roka ich cesty po povinnosti, žiť v chráme, ďaleko od svojich domovov? Úplne jednoznačne tak, že by neboli schopní mať telesný úkon s akoukoľvek ženou, dokonca ani ich manželkami, a tak, majúc svedomie celistvo vyžarujúce, mohli ponúknuť Bohu obete zaslúžiac si ich prijatia. Tí ľudia, akonáhle splnili svoju dobu služby, bolo im dovolené mať manželský styk iba s cieľom zabezpečiť potomkov, pretože nikto okrem pokolenia Levi nemohol byť prijatý do Božej služby." (Capitulum XXIX., cap. 7; PL 56:558; PL 130:680)
______________________________

Koncil v Kartágu (okolo r. 390):
    "Je vhodné, aby svätí biskupi, boží kňazi a leviti, t.j. tí, ktorí sú v službe božských sviatostí, zachovávajú úplnú zdržanlivosť tak, že vo všetkej jednoduchosti môžu získať čo prosia od Boha; čo Apoštol učil a čo sa starobylá prax zachováva, nech aj my zachovávame. Súhlasíme, aby všetci biskupi, kňazi a diakoni, strážcovia čistoty, sa zdržovali pohlavného styku so svojimi manželkami, tak aby tí, ktorí slúžia pri oltári, mohli zachovať úplnú čistotu/zdržanlivosť." (kánon 3-4).
______________________________

sv. Ambróz (c.337-397):
    - hovorí, že služobníci oltára, ktorí boli ženatí, nesmú po svojej vysviacke užívať manželstvo (hoci spomína, že táto povinnosť nebola v praxi všade zachovávaná tak ako by tomu malo byť), pretože novozákonný kňaz je viazaný k modlitbe a ustavičnej posvätnej službe (De officiis ministrorum I, 50. PL 16, 103–105. Srov. také list vercellské církvi:
    63, 62n. – PL 16, 1257).
    - A ohľadom biblického výroku, že "biskup má byť mužom jednej ženy" vraví, že apoštol v ňom síce nezakazuje ženatým, aby boli prijatí do duchovného stavu, avšak ani nepovoľuje, aby po prijatí do duchovného stavu mohli užívať manželstvo/plodiť deti (Epist. 68:62; PL 16:1205)
______________________________

sv. Hieronym (c.347–420), znal dobře tradici jak západní, tak východní, a to z osobní zkušenosti ako vraví kardinál Stickler (str. 22), pokračujúc:
    - Když roku 393 ve svém vystupování proti Joviniánovi říká, aniž naznačuje nějaký rozdíl mezi Východem a Západem, že svatý apoštol Pavel řekl ve známém místě v listu Titovi, že ženatý kandidát svátosti svěcení směl být jen jednou ženatý. Měl dobře vychovávat své děti, ale potom už nemůže plodit další děti. Má se proto stále věnovat modlitbě a Boží službě, a tedy nejen na omezený čas jako ve Starém zákoně. Si semper orandum et ergo semper carendum matrimonio. (Proti Joviánovi. I, 34; PL 23:257).

    - Ve své disertaci „Adversus Vigilantium“ z roku 406 opakuje svatý Jeroným povinnost služebníků oltáře žít ve stálé zdrženlivosti. V této věci říká, že je to praxe církve východní, egyptské a Apoštolského stolce, kde se přijímají jen celibátní a zdrženliví klerici nebo takoví, kteří jsou ženatí, ale zřekli se manželského života.
      "Buď jsou panici nebo zdrženliví, nebo jestliže měli manželku, přestávají být manželi" (PL 23:340–341)

    - Již ve svém „Apologeticum ad Pammachium“ řekl, že také Apoštolové byli buď panici, nebo po svatbě byli zdrženliví. (Ep. 49, 21; CSEL 54, 386n)

    - A:
      "Ke kněžství, biskupství, jáhenství se volí buď panici, nebo vdovci, avšak po přijetí kněžství mají být navěky čistí. (PL 22:510).
______________________________

sv. Augustin (354-430), od roku 395/6 hipponský biskup, nejen dobře znal všeobecnou povinnost zdrženlivosti vyšších duchovních, ale zúčastnil se kartaginských koncilů, kde byla tato povinnost opakovaně potvrzována, odvozována od apoštolů a od nepřetržité tradice. Není známo, že by dal při těchto příležitostech najevo nějaký nesouhlas.
    Ve své disertaci „O cizoložných manželstvích“ tvrdí, že i ženatí muži, jsou-li nenadále povoláni k duchovnímu stavu vyšších duchovních a vysvěceni, jsou zavázáni ke zdrženlivosti. Takto jsou příkladem pro laiky, kteří musí žít daleko od svých manželek a jsou proto vystaveni pokušení k cizoložství. (De coniugiis adulterinis, II, 22. – CSEL 41, 409 a PL 40, 486)
______________________________

sv. pápež Lev Veľký (c.400-461) v roku 456 píše v tejto záležitosti biskupovi Rustikovi z Narbonne:
    „Zákon zdrženlivosti je stejný pro služebníky oltáře (jáhny) jako pro kněze a biskupy. Když byli ještě laiky a lektory, bylo jim dovoleno oženit se a plodit děti. Ale když postoupili výše na zmíněné stupně, není jim už dovoleno to, co dříve. Aby se však manželství tělesné stalo manželstvím duchovním, je třeba, aby manželky nebyly posílány pryč, ale aby je měli jejich manželé tak, jako by je neměli, aby zůstala nedotčená manželská láska, současně však, ABY PŘESTALO UŽÍVÁNÍ MANŽELSTVÍ.“ (PL 54, 1194).
______________________________

Avšak mnohí kňazi nezvládali túto prax, hlavne na východe, a tak sa vymyslela k tomu legenda - ktorú prvý raz spomína až Sozomenus (c.400–c.450) a Socrates Scholasticus Konštantinopolský (380-440)], viac než storočie po Nicejskom koncile, a ešte k tomu dosť nedôveryhodne (viď. argumenty, ktoré uvádza Stickler). Tá legenda hovorí, že
    Biskupové se rozhodli zavést v církvi nový zákon: Ti, kteří byli zasvěceni do svatých tajemství - jako biskupové, knězi a diákoni - a kteří se ještě jako laici oženili, nemají se svými manželkami obcovat. Když se rozhodli o té záležitosti poradit se, povstal Pafnutius a hlasité prohlásil, že těm, kteří již byli zasvěceni, se nemá vkládat na jejich šíje těžké břemeno. Manželství si zaslouží velkou úctu a manželské lože se má považovat za neposkvrněné. Nařízení církve že by přineslo ještě větší škodu církvi. Všichni totiž že nemohou unést tak přísnou kázeň bez duševního neklidu. Rovněž ani manželky že by nemohly asi zachovávat čistotu. Obcování muže s manželkou nazval čistým. Podle něho stačí, aby ti, kteří byli zapsáni mezi klérus dříve než se oženili, se podle staré církevní tradice zdrželi sňatku. Kdo však ještě jako laik se oženil, nemá se od své manželky odloučit.
Nič takéto však v dokumentoch Nicejského koncilu nenájdeme - práve naopak, viď. kánon 3. Taktiež sám Euzébios, ktorý bol na tom koncile, vo svojich spisoch hovorí, že klerici sú povinní žiť v celibáte (ako hovoria aj ostatní otcovia z tých čias), a ani vo svojich Dejinách nespomína, že by na Nicejskom koncile bol nejaký Pafnutios alebo že by sa tam rozhodlo čosi také, o čom hovorí legenda. Veď priebeh a rozhodnutia a dokumenty Nicejského koncilu, atď., to všetko je zachované dodnes, viď. napr. edíciu Mansi II, stĺpce 635-1082. Ten Pafnutios a spol. sa nespomínajú ani v zozname koncilových otcov, a aj celkovo keby o niečom takom koncil rozhodol, ako si potom vysvetliť, že cirkevní otcovia tých čias o tom nič nevedia, ale presný opak jednotne učia? Alebo ako si vysvetliť ten 3. kánon samotného nicejského koncilu?

Skrátka je to len neskoršia legenda, ktorá vznikla podľa všetkého v súvislosti s tým, že mnohým sa nedarilo dodržiavať oné prísne pravidlo, a tak legendou pripísali Nicejskému koncilu nejaké rozhodnutie ohľadom toho.

Nie je na tom nič divné. Takú legendu si naozaj úplne prirodzene mohla vytvoriť ľudská fantázia, keď videla, že na niektorých územiach sa to pravidlo moc v praxi nezachováva, tak si k tomu vymysleli históriu, fiktívnu udalosť vraj Nicejského koncilu.

Na túto legendu sa potom odvolávali aj oní neskorší, ktorí tolerovali, že ženatí kňazi môžu manželsky žiť so svojimi manželkami - avšak dovoľovali to IBA ženatým kňazom a diakonom, a už nie biskupom: a taktiež aj to len v prípade, že boli ženatí ešte pred vysviackou. A naopak, už po vysviacke žiadnemu klerikovi nebolo dovolené ženiť sa, ako aj samotná legenda o Pafnutiovi vraví, že: "tí, ktorí boli zapísáni mezi klérus SKôR akoby sa oženili, sa PODĽA STAROBYLEJ CIRKEVNEJ TRADÍCIE nesmú oženiť".

Takže s duchovným stavom odnepamäti súvisela zdržanlivosť. A dodnes sa to tak akceptuje východom i západom, pričom prakticky jediné, v čom vznikol rozdiel bola len otázka, či tým, ktorí sa oženili už pred kňazskou vysviackou, dovoliť pohlavný styk s manželkou, alebo žiadať aj od takých manželov, aby prestali žiť manželsky. No v ostatných prípadoch sa na požiadavke celibátu zhodujú všetci.

Celibát vychvaľoval už apoštol Pavol (1Kor. 7:32-36):
    "32A chcel by som, aby ste boli bez starostí. Neženatý stará sa o to, čo je Pánovo, jako by sa ľúbil Pánovi; 33ale ten, kto sa oženil, stará sa o veci sveta, jako by sa ľúbil žene. 34A je rozdiel aj medzi ženou a pannou. Nevydatá sa stará o to, čo je Pánovo, aby bola svätá i telom i duchom; ale tá, ktorá sa vydala, stará sa o veci sveta, jako by sa ľúbila mužovi. 35Ale to hovorím na váš vlastný užitok, nie aby som vám zahodil slučku na krk, ale aby (ste sa) slušne a stále (pridŕžali) Pána bez rozptýlenia (mysle). 36Ale ak niekto myslí, že neslušne robí voči svojej (dcére) - panne, ak by mala nevydatá prejsť svoj kvetúci vek, a (jestli) treba, aby sa tak stalo, nech urobí, čo chce, nehreší; nech sa vydajú. 37Ale ten, kto stojí pevný vo svojom srdci a nie je nútený, ale má moc ohľadom svojej vlastnej vôle a usúdil to vo svojom srdci, zachovať svoju pannu, dobre robí. 38A tak tedy i ten, kto vydáva svoju pannu, dobre robí, i ten, kto nevydáva, lepšie robí. 39Žena je viazaná zákonom, dokiaľ žije jej muž; ale keby zosnul jej muž, je slobodná a (môže) sa vydať, za koho chce, len (nech je to) v Pánovi. 40Ale je blaženejšia, keď zostane tak, podľa mojej mienky."

Aj Ježiš symbolicky hovoril o "eunuchizovaní sa" pre nebeské kráľovstvo. (Matúš 19:12)

A tú pasáž listu Timotejovi o tom, že biskup má byť muž jednej ženy, to už okolo roku 230 slávny spis "Učenie apoštolov" (Didascalia Apostolorum), kap. IV (ii, 2) vysvetľoval tak, ako aj tí vyššie citovaní otcovia, a totiž že síce môže mať ženu, ale už má s ňou žiť zdržanlivo a deti mať už vychované. Citovaný Epifánios veril, že tento spis "Učenie apoštolov" napísali priamo apoštoli. Tak či onak ten spis - ako aj tí ďalší otcovia - predstavujú tú najstarobylejšiu tradíciu Cirkvi.

__________________________

Zdroje:

zdroje citácií sú uvedené po kliknutí na žlté linky uvedené za citátmi.
Taktiež zväčša sú tam uvedené súradnice na Latinskú Patrológiu (PL).
Skeny linkov PL uvádzam tu: http://latina.patristica.net

Ďalšie zdroje:

Anglická wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Clerical_celibacy
kardinál Stickler (český preklad): http://www.cirkev.cz/cirkev-ve-svete/do ... ad&id=9894
Roskovány (Latinsky): http://books.google.com/books?id=lbsHAAAAQAAJ
Naposledy upravil athanasios dne 27 zář 2011 04:17, celkově upraveno 4

PředchozíDalší

Zpět na Obecné diskuze

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků