Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Ring volný... (General Discussion)

Moderátor: Knihovníci

Pisálek
Uživatelský avatar
Příspěvky: 90
Registrován: 14 říj 2007 12:48

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod alexandrie » 07 zář 2011 17:18

akozmia píše:
Nie všetci toto videli, niektorí popisovali videnia P.M. na slnku, anjelov, alebo sv. Jozefa, ..., niektorí nevideli nič.


Manipulativní nepravda, zřejmě odněkud přebraná. 1. Nikdo totiž nehlásil, že nic neviděl. 2. Zjevení Panny Marie viděla Lucie a bl. Hyacinta a s nimi byl bl. František. A to po dobu více měsíců, viditelný zázrak slíbila Panna Maria právě na 13. říjen. A ten viděli všichni. Dále jejich výpovědi jsou jednotné. Falešná nejednost vytváří lhář tím, že dává proti sobě výpověď dětí, kterým se zjevovala Panna Maria a výpovědi lidí, kterým se Panna Maria nezjevovala a kteří viděli pouze výjevy slunečního zázraku, jenž jim byl dopředu příslíben.

Existuje len niekoľko popisov, ktoré sa všeobecne nezhodujú.

Jenže popisy se shodují.

Obrázek
Fotografie existují, odpovídají dané době, přes Internet mnoho neprokáží. Zpochybnit jdou jakékoli fotografie Slunce nebo čehokoli z dané doby, pokud by někdo útočil na fotografie jistého faktu. Jsou ale dobré jako podpora pro nezpoychybnitelná svědectví.

Celá záležitosť sa dá vysvetliť psychologicky.

Nikoli. Psychicky zdraví lidé nemají halucinace ve stejnou dobu. Znovu opakuji, zázrak viděli všichni co tam byli. Desetisíce lidí. Jejich výpovědi jsou v souladu.

Išlo mi o to, že citlivý (alebo submisívny) jedinec v skupine fanatikov môže mať nepríjemné pocity, keď sa správa inak ako skupina a následne môže donútiť sám seba k zosúladeniu svojho správania so správaním skupiny.

Opakovaný klam. Zázrak přeci viděli všichni co tam byli, nejsou žádná svědectví popírající jev. Fanatismus tam nebyl, byli to normální zdraví lidé.

To je anekdotické rozprávanie ...

Takový neuvěřitelný zázrak se vzpírá mysli ateisty, leč svědectví o tom, že byl zázrak viděn na více km daleko je potvrzen více svědky.

Prečo sa P.M. sa nezjavila nad bojovými poliami a zákopmi 1. svetovej vojny, prečo sa nezjavila s nebeskými chórmi nad vežou Kremľa
prečo nespôsobí zjavenie dôstojné Boha


Neřídí se dle vůle vypočítavých lidí, ale dle vůle Boží. Důstojnost zjevení se neurčuje dle názoru pyšných ateistů. Panna Maria se přišla zjevit malým dětem, ty si vybrala. Děti si u Paní vyprosily zázrak a Ona jim ho slíbila na 13. října 1917. Nezjevovala se tudíž kvůli tomu zázraku. Šlo o obsah zjevení, které děti předaly.

"Fatimské zázraky" sa mi javia ako úbohé,

Zázrak který je tak neuvěřitelný, že staví na hlavu fyzikální zákony v takovém rozsahu, který má desetisíce svědků a je viditelný na mnoho km ubohý rozhodně není.


Mt 11,25
V tom čase promluviv Ježíš řekl: „Velebím tebe, Otče, Pane nebe i země, že jsi skryl tyto věci před moudrými a opatrnými a zjevil jsi je nedospělým;


Moudrými a opatrnými míní Pán Ježíš ty, kteří spoléhají a jsou pyšní na svou moudrost a světskou opatrnost, kteří chtějí dosáhnout blaha způsobem, který sami uznali za vhodný, a když vidí, že Pán Ježíš jejich názorům nevyhovuje, tak odporují jeho učení a tím odporují Boží milosti.
Nedospělými míní lidi prosté, kteří uznávají v pokoře svoji nedostatečnost v příčině spásy a dychtí po pomoci Boží a ti uvěří ve Vykupitele Ježíže Krista a přijímají Jeho učení. Před těmi pyšnými Bůh skrývá věci týkající se osoby Ježíše Krista a jeho poměru k Bohu, nikoli přímo, nýbrž tím, že pro jejich pýchu a odpor, kterou odpírají Boží milosti, jim Bůh nedává milost větší, kterou by jejich odpor zlomil, a tak je ponechává v duševní zaslepenosti a neznalosti. Pokorným tyto věci zjevuje. V tomto řízení Božské Prozřetelnosti je vidět Božská láska a spravedlnost.

Pisálek
Uživatelský avatar
Příspěvky: 90
Registrován: 14 říj 2007 12:48

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod alexandrie » 07 zář 2011 18:11

Roy Dest píše:


Omlouvám se, bylo těžké ti slušně odpovědět.

Teologie říká, "moje auto umí létat, ale neukážu vám to, ani vám neřeknu jak, musíte mi věřit."

Vypadá to, že moc teologických děl jsi nečetl.

Dále dáváš příklad kruhové logiky, a pak proti ní polemizuješ. Jenže uvědomuješ si, že polemizuješ s vlastní představou, že takto teologie nepostuje?

Jak víš, že Ježíš Kristus je boží syn? Jde tady o případ klamné logiky, zvaný kruhové uvažování.

To je otázka víry. Pán Ježíš Kristus je Boží Syn. A nemá to nic společného s kruhovým uvažováním. Odráží se v něm pravá Boží láska až do krajnosti, nejvyšší oběť, (oběť kříže za hříchy lidí) ; Božské učení, které nepochází od lidí a je čisté a krásné (milujte své nepřátele), naplnění proroctví o Něm, vítězství nad smrtí (zmrtvýchvstání), naplnění Jeho předpovědí, důvěryhodná svědectví o Něm, mučednická oběť apoštolů při hlásání Evangelia, pravé zázraky v průběhu dějin, Boží pomoc v každodenním životě.

Sami ateisti si na to často stěžují, copak oni jsou ti, co tancují, zpívají a plesají v publiku, zatímco na pódiu televangelista vymítá démony z lidí?
+ další příspěvky reagující na letniční společenství


Tato slušně řečeno společenství mají velice málo společného s pravou vírou. To by sis měl uvědomit a nedávat je dohromady s katolickou vírou. Jedná se o na emocích postavená společenství s rysy fanatismu a hysterie, která se vyloupla z protestantismu.

Jak praví apoštol, tak plodem Božího ducha je láska, radost, pokoj, trpělivost, přívětivost, dobrotivost, shovívavost, tichost, důvěra, mírnost, zdrželivost, čistota.

Pamatuj si, že obecně zdeformovanou víru, která se i hlásí ke křesťanství poznáš velmi dobře podle chybějící mariánské úcty.


Dále z toho co píšeš to vypadá, že věříš v mimozemštany a vyzdvihuješ tu jakéhosi esoterika Crema.

To ukazuje na klasický příklad, lidské srdce je stvořeno pro Boha, ale při absenci pravé víry si do srdce dává klamy.

V roce 1959 (B. Creme) oznámil, že byl - ke svému velkému překvapení - sám kontaktován jedním z těchto Mistrů, jehož identitu ovšem dodnes tají na žádost této bytosti. Kromě jiného mu Mistr sdělil, že Učitel světa Maitréja ― Mistr všech Mistrů ― by se do dvaceti následujících let měl vrátit na Zem a že on, (Creme), by při této události měl hrát určitou roli, pokud ji bude ochoten přijmout.


Takovým báchorkám věříš?

A nyní k tvé otázce ohledně nevysvětlitelných jevů.
Jsou trojího typu. A. podvody B. omyly C. nadpřirozené

A.Podvody si vymýšlí lidé pro své obohacení, vyjímečně z jiných důvodů, mezi kterými je i pobavení (lidma vytvářené kruhy v obilí, fotomontáž, triky, atd.).

B. omyly (balóny, ptáci, chyba na fotografii, stíny, reklamní světla, dráhy za letadly, špionážní letouny atd. ) těmto lidé věří omylem, prostě podléhají klamu. Některé jsou i úsměvné. Jeden člověk koupil za hodně peněz filmový záznam ztroskotané mimozemské lodě v Rusku, vypadalo to velice důvěryhodně. Nakonec se ukázalo, že tam natáčeli reklamu, která se neodvysílala a z daného materiálu to bylo. Ale daný záznam byl v řadě ufologických pseudokumentů.

C. nadpřirozené - ty se dělí na 2 kategorie, na C1) od Boha a C2) od ďábla. Jak se rozpoznají od sebe? Ty od Boha jsou slučitelné s pravou vírou, přinášejí dobré ovoce, předpovědi z nich se naplní, uzdravení z nich jsou trvalá, jsou spojena s pokorou, láskou a křesťanskými ctnostmi. Ta falešná jsou v rozporu s pravou vírou, přináší zkažené ovoce, předpovědi z nich se nenaplní, nadpřirozená uzdravení z nich nejsou skutečné, ale jsou jen dočasné, nejsou spojeny s pokorou a dalšími ctnostmi.

Zjevení Panny Marie v Lurdech, Fatimě a Medjugorje jasně ukazují na C1) že pocházejí od Boha.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 07 zář 2011 20:28

alexandrie píše:
akozmia píše:Celá záležitosť sa dá vysvetliť psychologicky.


Nikoli. Psychicky zdraví lidé nemají halucinace ve stejnou dobu. Znovu opakuji, zázrak viděli všichni co tam byli. Desetisíce lidí. Jejich výpovědi jsou v souladu.


Už to opakujem druhý krát: žiadne kolektívne halucinácie, ale kolektívne sledovanie slnka s intenzívnym očakávaním zázraku a následné zrakové poruchy a ilúzie a ich náboženská dezinterpretácia.

Bernd Harder píše:13. október je deň chýrneho „slnečného zázraku“. Hoci pršalo, prišlo až 70 000 ľudí. O 14-tej hodine ich upozornila Lucia na to, že slnko tancuje: krútilo sa medzi oblakmi ako koleso a padalo na zem, pritom menilo intenzitu a farbu žiarenia. Nie všetci prítomní to videli a pred miestnym farárom to miestoprísažne potvrdilo 16 očitých svedkov. Netreba dodať, že jav nebol pozorovaný nijakými astronomickými zariadeniami. Dá sa uzatvárať, že išlo o čisto subjektívny jav pri reakcii na hľadenie do slnka krátko po daždi, kedy je v pariacej sa krajine slnečné svetlo prechodne oslabené, takže zvedavci sa opovažujú pozrieť do slnka – niektorí tam videli obraz Máriinej tvári a kinetické efekty, zapríčinené optickým klamom.


(Pisateľ hore použiva odhad pre dav 70 000 z mariánskej literatúry, ja som našla v literatúre odhady 30 000 - 40 000)
Na internete je doslova záplava skeptickej literatúry o "slnečných zázrakoch" (nielen o tom fatimskom) v angličtine.
OK.

Pár odkazov na nejaké skeptické texty:

Kód: Vybrat vše
http://www.lysator.liu.se/skeptical/newsletters/Georgia_Skeptic/GS05-02.TXT


Kód: Vybrat vše
http://www.zosity-humanistov.sk/2010/06/fatimske-tajomstva/


Kód: Vybrat vše
http://polach.blog.idnes.cz/c/182183/Jak-vznikaji-zahady.html
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 07 zář 2011 20:35

No, vidím tu nejakú preexponovanú fotografiu neznámeho pôvodu a neviem čo je na nej :roll:

alexandrie píše:Fotografie ...
Obrázek
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 07 zář 2011 20:58

Roy Dest píše:Jenže pořád se tady berou dvě možnosti, buďto jsou ty malé zázraky výtvorem katolického boha, nebo jsou to davové halucinace, atd.


Ani jedno, ani druhé ale tretie: žiadne kolektívne halucinácie, ale kolektívne sledovanie slnka s intenzívnym očakávaním zázraku a následné zrakové poruchy a ilúzie a ich náboženská dezinterpretácia.

Bernd Harder píše:13. október je deň chýrneho „slnečného zázraku“. Hoci pršalo, prišlo až 70 000 ľudí. O 14-tej hodine ich upozornila Lucia na to, že slnko tancuje: krútilo sa medzi oblakmi ako koleso a padalo na zem, pritom menilo intenzitu a farbu žiarenia. Nie všetci prítomní to videli a pred miestnym farárom to miestoprísažne potvrdilo 16 očitých svedkov. Netreba dodať, že jav nebol pozorovaný nijakými astronomickými zariadeniami. Dá sa uzatvárať, že išlo o čisto subjektívny jav pri reakcii na hľadenie do slnka krátko po daždi, kedy je v pariacej sa krajine slnečné svetlo prechodne oslabené, takže zvedavci sa opovažujú pozrieť do slnka – niektorí tam videli obraz Máriinej tvári a kinetické efekty, zapríčinené optickým klamom.


Keď počujem o neznámom jave použijem Occamovu britvu a snažím sa neznámy jav vysvetliť v prvom rade pomocou známych fenoménov v rámci platnej vedeckej paradigmy.
Prípadná zmena paradigmy musí byť odôvodnená a funkčná.

Fatimský "slnečný zázrak" nespadal do kategórie astronomických javov, nešlo ani o zvláštny optický jav v atmosfére (neboli fotografie), teda najprijatelnejšie vysvetlenie je: kolektívne sledovanie slnka s intenzívnym očakávaním zázraku a následné zrakové poruchy a ilúzie a ich náboženská dezinterpretácia. :lol:

Tími démonmi a bôžikmi v mojej poznámke som chcela trošičku podpichnúť Alexandriu v rámci jej diskurzu a ukázať jej, že tá Fatima ani ako zázrak nie je žiadna sláva, v hocijakej pohanskej mytológii sa popisujú väčšie zázraky :mrgreen:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 07 zář 2011 21:06

Roy Dest píše:On ten pastor byl nabitý nějakou strašně silnou energií a jak se mě dotknul na čele a srdci, tak to dost pálilo a měl jsem problém neuhnout. Týden jsem z toho nebyl ve své kůži, au moje čakry.


No, ja na čakry zatiaľ neverím :wink:

Ako si predstavujete tie čakry ?
Prečo si myslíte, že sa jednalo o nejaký paranormálny (t.j. nevysvetliteľný v rámci súčasnej vedeckej paradigmy) fenomén, však mohlo ísť len o vašu autosugesciu ?
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Pisálek
Uživatelský avatar
Příspěvky: 90
Registrován: 14 říj 2007 12:48

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod alexandrie » 07 zář 2011 21:34

akozmia píše:

Už to opakujem druhý krát: žiadne kolektívne halucinácie, ale kolektívne sledovanie slnka s intenzívnym očakávaním zázraku a následné zrakové poruchy a ilúzie a ich náboženská dezinterpretácia.


Je to ale opakování klamu. Nikdo tam nesledoval slunce s intenzivní očekáváním zázraku, ale pohlédli a uviděli zázrak. Popisovaný jednotně. A jakmile zázrak skončil nic neviděli už. Kdyby to bylo jak tvrdí tito lháři, lidé by z toho onemocněli.To co lidé viděli a dosvědčovali vyvrací tyto nepravdivé ateistické výmysly.

Nie všetci prítomní to videli

Kde jsou výpovědi těch, kteří tam byli a neviděli to? Autor mystifikuje.

niektorí tam videli obraz Máriinej tvári a kinetické efekty, zapríčinené optickým klamom

Opět autor lže. Proto také neuvádí citace svědků. Znovu zopakuji. Dětem se zjevovala Panna Maria po dobu několika měsíců v předem předpovězený den. Tato zjevení nebyla spojena s takovýmto jevem. Tento zázrak byl na prosbu dětí Pannou Marií přislíben na 13. října 1917 a ten všichni lidé tam viděli.

Oční lékař dr. Domingos Pinto Coelho popsal pro list Ordem událost takto:
Slunce, v jedné chvíli obklopené šarlatovou září, vzápětí zahalené do žluté a nachové barvy, se zdálo nesmírně rychle rotovat, chvílemi jako by se uvolnilo z oblohy a blížilo se k zemi, vyzařujíc silný žár.


Zvláštní zpravodaj pro vydání lisabonského deníku O Dia dne 17. října 1917 napsal:
...stříbrné slunce, zahalené do závoje bledého světla, se točilo a kroužilo mezi roztrhanými mraky… Světlo přecházelo do nádherné modré barvy, jako by procházelo barevnou vitráží okna v katedrále, a dopadalo na lidi...

Další popis
Déšť náhle ustal a mraky se rozptýlily. Sluneční kotouč se objevil jako stříbrný měsíc, otáčel se ohromnou rychlostí kolem své osy jako ohnivé kolo a vrhal různobarevné svazečky paprsků do všech směrů; mraky, stromy, skály a zemi nořil do fantastických barev a oslepoval ohromné množství lidí. Na okamžik ustal a pak začal tanec barev znovu, krásný a podivuhodný jako ohňostroj. Ještě jedna malá pauza a neobyčejný zjev se opakoval potřetí mnohem nádherněji než předtím. Zástup měl dojem, jako by se slunce chtělo z nebe uvolnit a spadnout na něj, aby ho zapálil.


Ty popisy z výpovědí se shodují, což naprosto vylučuje halucinace z dívání se do slunce nebo čehokoli jiného. Navíc něco takového člověk nikdy nemůže vidět z dívání se do slunce. Tedy toto vysvětlení o dívání se do slunce nemá smysl vůbec dál opakovat, je vyvrácené.

Pisálek
Uživatelský avatar
Příspěvky: 90
Registrován: 14 říj 2007 12:48

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod alexandrie » 07 zář 2011 22:24

ferino píše:
Kde jsou výpovědi těch, kteří tam byli a neviděli to?

všetci to videli, všetci to videli. Takže sa rád pozriem na tých 30, 40, 70000 výpovedí očitých svedkov. Kde sú? ;)


U soudu stačí přísežné svědectví 2 svědků, někdy dokonce i jednoho. Tady jich bylo mnohem mnohem více a to garantuje pravost. Pokud svědci lžou, může vystoupit jiný svědek, který svědectví zpochybní. Ale kde je takový svědek? Jen ve fantazii ateistů.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 07 zář 2011 23:27

moja babka videla nieco podobne v Litmanovej na zjaveni P Marie
volala ma tam
skoda ze som nesiel mohol by som povedat
podla jej popisu zem zalialo strasne silne svetlo zo slnka ako keby sa slnko rutilo na zem
a nahle prestalo
islo samozrejme o lokalny jav
ale nebolo slubovany ziaden slnecny ani iny zazrak
len to malo byt posledne, rozluckove zjavenie P Marie v Litmanovej
stara mama bola dost rozvazna a kriticka zena, rozumovo zalozena
(povodne ucitelka na strednej skole)
veda moze odpovedat na otazku ako sa to stalo
teda napr ze to bol nejaky lokalny svetelny efekt v atmosfere(fakt)
a viera odpoveda na otazku preco sa to stalo
teda ze ten svetelny efekt sposobil bozi zazrak (interpretacia faktu)
odporucam pozriet film Ivetka a Hora(o Litzmanovej)
linku su bezne na nete, tusim aj tu na fore, staci HLADAT
ten film vyhral cenu za faktograficky film v Cechach
a nakrutili ho ateisti, cize nie je moc nabozensky ladeny


-
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 08 zář 2011 00:02

Všimla som si, že Alexandria nerozlišuje pojmy "ilúzia" a "halucinácia", tak som sa v tom rozhodla urobiť poriadok:

Rozdiel medzi halucináciou a ilúziou

Halucinácia je klamný vnem bez reálneho podnetu
(Psychológovia zvyknú halucinácie deliť na pravé halucinácie a pseudohalucinácie. Pri pravej halucinácii halucinujúci považuje svoju halucináciu za reálny vnem, pri pseudohaluciácii si hakucinujúci uvedomuje, že halucinuje. Niektorí psychológovia považujú za halucinácie len tie klamné vnemy, ktoré má človek v bdelom stave).
Halucinácie sa delia podľa zmyslových kategórií (zrakové, čuchové, sluchové, ...), ďalej sa rozlišujú halucinácie intrapsychické a inadekvátne. Halucinácie môžu vznikať pri zaspávaní (hypnagogické), duševnej chorobe, po požití halucinogénov, počas horúčky, úpalu, pri senzorickej deprivácii, ...

Ilúzia je skreslený, alebo deformovaný vnem. Ilúzia je spôsobená chybnou interpretáciou zmyslového podnetu receptorom.
Teda ilúzia si, na rozdiel od halucinácie, vyžaduje adekvátne podráždenie zmyslových orgánov.
Aj ilúzie najú svoje delenie (objektívne, subjektívne (patické, nepatické)), dajú sa zatriediť do zmyslových kategórií.
Príklad zrakovej ilúzie:

Obrázek

Silné emócie môžu vyvolávať ilúzie jedná sa o tzv. afektívne ilúzie.
Pre nás je teraz zaujímavá optická ilúzia: paobraz.

Paobraz je stopa zrakového vnemu zotrvávajúca niekoľko sekúnd na sietnici. Ak sa zahľadíte intenzívne na nejakú farbu a potom sa pozriete na neutrálne šedé, alebo biele pozadie uvidíte farbu, ktorá je ku nej negatívna, alebo ak sa prudko zmení osvetlenie oko je ešte nejaký čas prispôsobené pôvodnému obrazu. Zadívajte sa na nejaký svetelný zdroj (pozor na zrak, neodporúčam slnko !) napr. žiarovku, alebo žiarivku, môžete sa odvrátiť a potom zavrite oči a aj napriek zavretým očiam budete mať nejaký čas ilúziu svetla.

Paraeidólia je psychologický jav vznikajúci pri neurčitom podnete, pri ňom dochádza k dotvoreniu podnetu na zmysluplný vnem. Najčastejšie sú paraidólie zrakové, prípadne aj sluchové. Paraedólie sa môžu objaviť napr. pri sledovaní oblakov, škvŕn, skál, neurčitých textúr, ...

Príklady paraeidólií:

Obrázek
Obrázek

Pri fatimskom "experimente" ľudia intenzívne čakali na zázrak. Mnohí boli v silnom emotívnom vypätí. Samozrejme, že čakali "zázrak" z oblohy :) Keď sa v kotline rozjasnilo a zahľadeli sa do slnka mnohí sa stali obeťou afektívnych zrakových ilúzií (dôležitú úlohu tu zrejme hral paobraz) a niektorí jedinci "rozpoznali" v hre svetelných škvŕn a paobrazov ikonické kresťanské postavy (tu zohrala svoju úlohu paraeidólia). A celý zážitok sa ešte nábožensky dezinterpretoval.

Žiadne halucinácie pri zážitku neboli potrebné, úplne na to stačili silné emócie, ilúzie, paraeidólie a finálna dezinterpretácia všetkého a to je ten slávny "Fatimský slnečný zázrak".
(I keď nepopieram, že v tak veľkom desaťtisícovom dave sa pravdebodobne našli aj psychotici, ktorí pokojne mohli mať aj tie halucinácie :wink: )
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 08 zář 2011 00:37

alexandrie píše:

Oční lékař dr. Domingos Pinto Coelho popsal pro list Ordem událost takto:
Slunce, v jedné chvíli obklopené šarlatovou září, vzápětí zahalené do žluté a nachové barvy, se zdálo nesmírně rychle rotovat, chvílemi jako by se uvolnilo z oblohy a blížilo se k zemi, vyzařujíc silný žár.


Zvláštní zpravodaj pro vydání lisabonského deníku O Dia dne 17. října 1917 napsal:
...stříbrné slunce, zahalené do závoje bledého světla, se točilo a kroužilo mezi roztrhanými mraky… Světlo přecházelo do nádherné modré barvy, jako by procházelo barevnou vitráží okna v katedrále, a dopadalo na lidi...

Další popis
Déšť náhle ustal a mraky se rozptýlily. Sluneční kotouč se objevil jako stříbrný měsíc, otáčel se ohromnou rychlostí kolem své osy jako ohnivé kolo a vrhal různobarevné svazečky paprsků do všech směrů; mraky, stromy, skály a zemi nořil do fantastických barev a oslepoval ohromné množství lidí. Na okamžik ustal a pak začal tanec barev znovu, krásný a podivuhodný jako ohňostroj. Ještě jedna malá pauza a neobyčejný zjev se opakoval potřetí mnohem nádherněji než předtím. Zástup měl dojem, jako by se slunce chtělo z nebe uvolnit a spadnout na něj, aby ho zapálil.



Nechcem vám kaziť radosť, ale tie "svedectvá" sú zrejme z portugalského bulváru.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Pisálek
Uživatelský avatar
Příspěvky: 90
Registrován: 14 říj 2007 12:48

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod alexandrie » 08 zář 2011 00:51

Pri fatimskom "experimente" ľudia intenzívne čakali na zázrak. Mnohí boli v silnom emotívnom vypätí. Samozrejme, že čakali "zázrak" z oblohy :) Keď sa v kotline rozjasnilo a zahľadeli sa do slnka mnohí sa stali obeťou afektívnych zrakových ilúzií (dôležitú úlohu tu zrejme hral paobraz) a niektorí jedinci "rozpoznali" v hre svetelných škvŕn a paobrazov ikonické kresťanské postavy (tu zohrala svoju úlohu paraeidólia). A celý zážitok sa ešte nábožensky dezinterpretoval.


Při vší úctě takové vysvětlení je zhola nemožné. Neboť znovu a znovu opakuji. Svědectví popisu mimořádné události se shodují. Je zhola vyloučeno, aby takový popis, jaký podali byl zapříčiněn optickou iluzí. Znovu ho sem napíši.

Déšť náhle ustal a mraky se rozptýlily. Sluneční kotouč se objevil jako stříbrný měsíc, otáčel se ohromnou rychlostí kolem své osy jako ohnivé kolo a vrhal různobarevné svazečky paprsků do všech směrů; mraky, stromy, skály a zemi nořil do fantastických barev a oslepoval ohromné množství lidí. Na okamžik ustal a pak začal tanec barev znovu, krásný a podivuhodný jako ohňostroj. Ještě jedna malá pauza a neobyčejný zjev se opakoval potřetí mnohem nádherněji než předtím. Zástup měl dojem, jako by se slunce chtělo z nebe uvolnit a spadnout na něj, aby ho zapálil.


A o tomto mimořádném zázračném úkazu svědčili i pod přísahou svědci. Nikdo kdo tam byl, nesvědčil proti tomu. Znovu opakuji, jejich svědectví se shoduje. Kdo tvrdí opak, nechť dodá podklady pro své tvrzení.

Dále opakuji, že Panna Maria si vybrala ke svým zjevením malé děti, dnes můžeme bez obav říci svaté děti, viděla ji Lucie, bl. Hyacinta a s nimi byl bl.František. Těm se zjevovala Panna Maria po dobu více měsíců předpovězený den v měsíci. A lidé je doprovázeli. A na poslední den zjevení 13. října jim slíbila zázrak. Tehdy přišlo i nejvíce skeptiků mimojiné z novin a byli připraveni danou událost vyvrátit. Co viděli jim ale vyrazilo dech.

A ten falešný ateista, kterého tu akozmia citovala, jenž mluvil o sv. Josefovi, Panně Marii a sváděl to na slunce atd. zřejmě pomíchal do sebe zjevení, které viděly malé děti, kterým se Panna Maria zjevovala a do toho zamíchal to, co viděli ostatní, kterým nebylo dáno Pannu Marii vidět a psal nesmysly, že viděly Pannu Marii z dívání do slunce. Ti viděli zázrak, který jim byl slíben a nejednalo se o žádnou halucinani ani o žádný optický klam, ale o zázrak.
Tady vidíme, jak k tomu ti ateisté, kteří Fatimu kritizují k tomu nepoctivě přistupují. A pak z toho vytvářejí lži, že tam viděl každý něco jiného , zatímco svědectví jsou ve shodě.

Pro pořádek dodám citaci zjevení toho co viděla Lucie, které se zjevovala Panna Maria: to ovšem neviděli ti svědci, ti viděli "sluneční zázrak", který byl odcitován výše.

Třináctý říjen 1917
Vyšli jsme z domu zavčas, neboť jsme počítali, že se cestou zase zdržíme. Lidé přišli v zástupech. Lilo jako z konve. Moje maminka se obávala, že to bude poslední den mého života. Trápila ji nejistota, co se se mnou stane, a chtěla mě proto doprovodit. Cestou se opakovaly scény jako minulého měsíce, ale ještě početnější a dojemnější. Ani bláto na cestách nebránilo lidem, aby si pokorně a prosebně klekali. Když jsme přišli na Cova da Iria k dubu, vybídla jsem z nějakého vnitřního vnuknutí lidi, aby zavřeli deštníky a modlili se s námi růženec. Krátce nato jsme spatřili odraz světla a pak Pannu Marii nad dubem.
„Co si ode mne přejete?“
„Chci ti říci, aby zde postavili k mé poctě kapli; jsem Panna Maria, Královna růžence! Modlete se nadále denně růženec. Válka se chýlí ke konci a vojáci se brzy vrátí domů.“
„Chtěla jsem vás poprosit o mnoho věcí: abyste uzdravila nemocné a obrátila hříšníky atd.“
„Některé ano, jiné ne. Musí se polepšit a prosit za odpuštění svých hříchů.“
A se smutným výrazem řekla:
„Ať už neurážejí Boha, byl už tolik urážen.“
Pak rozevřela ruce a nechala je zazářit odrazem slunce; a zatímco se vznášela vzhůru, promítalo se její světlo do slunce.
Proto jsem, důstojný pane biskupe, zvolala, aby se lidé dívali na slunce. Neměla jsem v úmyslu upozorňovat na slunce, neboť jsem si nebyla jeho přítomnosti ani vědoma. Udělala jsem to vedena pouze vnitřním vnuknutím.
Když Panna Maria zmizela v nedohledné dáli oblohy, spatřili jsme vedle slunce svatého Josefa s Ježíškem a Pannou Marií bíle oděnou s blankytně modrým pláštěm. Zdálo se, jako by svatý Josef s Ježíškem žehnali světu znamením kříže. Když pak krátce nato zjevení zmizelo, spatřila jsem Krista Pána a Pannu Marii: měla jsem dojem, že je to Panna Maria Bolestná. Zdálo se, že Kristus Pán žehná světu podobně jako svatý Josef. Toto zjevení zmizelo a zdálo se mi, že vidím opět Pannu Marii, podobnou Panně Marii Karmelské.


Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 08 zář 2011 13:40

OK, zhrniem k čomu sme sa vlastne v diskusii o "Fatimskom slnečnom zázraku" dostali:

Nešlo o jav astronomický. Astronomické observatóriá na privrátenej pologuli nezaznamenali v danej dobe žiadne pozoruhodné javy na slnku. Vlastne sa tu ani nemusíme dovolávať observatórií, pretože pútnici pozorovali "zázrak" volným okom bez astronomických prístrojov, takže keby sa skutočne diali nejaké zvláštne veci na slnku boli by viditeľné volným okom na celej privrátenej pologuli (tam kde by to oblačnosť dovoľovala).

Išlo o optický jav v atmosfére ? V legende sa spomínajú farebné záblesky, ale farebná fotografia bola v tej dobe ešte zriedkavá technológia, takže je celkom pochopiteľné, že nie sú k dispozícii farebné fotografie "zázraku". Ale v niektorých verziách legendy sa spomína poskakovanie slnka po oblohe, alebo dokonca jeho cik-cakovité pohyby po oblohe. To by už čiernobiela fotografia mohla zaznamenať v podobe nejakých svetelných pásov, ale o žiadnych takých fotografiách neviem, videla som len foto na nebo hľadiacich ľudí, ak sa dialo na nebi niečo veľmi zaujímavé a fotografiou zaznamenateľné, prečo nikto nezosnímal nebo ? Toto ma privádza k záveru, že sa pravdepodobne jednalo len o nejaký subjektívny jav.

Preto sa prikláňam k psychologickému vysvetleniu vzniku tejto legendy: ľudia pozorujúci slnko nábožensky interpretujú svoje zrakové poruchy a ilúzie.

Katolícki fanúšikovia Fatimi, hovoria o desiatkach tisícov svedkov, ale pokiaľ viem tak 16 dedinčanov odprisahalo pred miestnym farárom sledovanie zázraku a potom sú tu senzačné správy v novinách. Ľudia ktorí nič nevideli však nie sú pre novinárov a Cirkev zaujímavý. Je ťažké napísať zaujímavý článok o tom, že niekto videl nič, lepšie sa už píše o niečom a ešte lepšie o "zázraku" :) Teda neexistuje žiadna seriózna štatistika o tom čo kto videl (alebo uvádzal, že videl). Viem si predstaviť, že desaťtisíce ľudí "videli nič" a slovo dostalo len zopár ľudí ktorí videli to zaujímavé "niečo".

Je tu Fatimská legenda a jej početný katolícky fanklub, a záplava "Fatimologickej" literatúry, ale samotný vznik legendy po viac než 90. rokoch sa dá len ťažko seriózne zrekonštruovať.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 08 zář 2011 13:43

amandus714 píše:Proste... na ateistov s racionalitou a faktickostou naozaj nechod :lol: :lol: :lol: ...!

Maju svoje vierovyznanie... a radsej sa budu zubami nechatmi drzat svojich bizarnych a absurdnych pseudo "vysvetleni", nez by spochybnili svoju zakladnu dogmu, svoj apriorny filozoficky predpoklad, ktory nadraduju akejkolvek skusenosti, faktom, ci logike a tym je vyrok: "Boh neexistuje"...


Aj z racionálneho teistického hľadiska ten príbeh vyznieva absurdne. Prečo Najvyššia bytosť vylákala niekoľko 10 000 ľudí do prírody ? Čo chcel Boh vyjadriť tým tancujúcim slniečkom ? Svetelná šou v prírode ... čo s tým ? Účastníci "slnečného zázraku": to je len zanedbateľný zlomok ľudstva, ak chcel Boh skutočne ľudstvu niečo jasne povedať prečo to nebolo pozorovateľné na celej Zemi ? Fatimské slnečné blikanie mohlo byť estetické, ale informačne málo výdatné, neviem ako vy, ale ja si racionálnu komunikáciu superinteligentnej Najvyššej Bytosti s ľudstvom predstavujem úplne inak :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Pisálek
Uživatelský avatar
Příspěvky: 90
Registrován: 14 říj 2007 12:48

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod alexandrie » 08 zář 2011 15:44

1. Jestliže se někde stane něco, kde všichni něco vidí, a potřebuji svědectví, tak musím vyslýchat všechny přítomné? Vždyť by to bylo i nemožné mnohé vypátrat. Stačí tudíž pro potvrzení svědectví několika, když je pod přísahou. Absolutně z toho nelze vyvozovat, že to viděli jen ti, co o tom svědčili. Neboť reference o tom byly jasné, že to viděli všichni. A k tomu v průběhu času o tom mnozí lidé svědčili.

2. Jestliže jsou tam lidé, kteří dopředu tam šli s tím, že je to výmysl, aby se přesvědčili o tom, že se tam nic nestane a to i novináři a jiní tam šli nevěříc a jiní ze zvědavosti. Tak z logiky věci by nevyhnutelně svědčili někde, že tam byli a že se tam nic neudálo. Ale ouha, kde jsou tato svědectví, kdepak jsou? Nejsou. Proč nejsou? Protože to viděli všichni, co tam byli. To je naprosto jasný logický závěr.

3. fotografie existují, ale není jich extra mnoho. Proč jich není extra mnoho atd? To je čistě technická věc. Zázrak se stal v roce 1917, zjistěme si prosím, kolik lidí v té době mělo fotoaparát a při vidění takového zázraku člověk "zůstane s otevřenými ústy"

4. Panna Maria se zjevovala malým dětem, které si vybrala, nezjevovala se davu lidí, tedy jestliže někdo tvrdí, že optickým klamem viděli tam lidé Pannu Marii, tak mu uniká podstata věci a vlastně bojuje proti představě, kterou si sám v hlavě vytvořil.

5. Pokud by někdo tvrdil, že vidění Panny Marie u Lucie a Hyacinty a Františka bylo dáno optickým klamem, tak je to nemožné z mnoha důvodů. První důvod je ten, že toto vidění mimo toho prvního bylo předpovězeno dopředu, dále, že obsahovalo jiná vidění která se konala vždy jednou v měsíci, dále že Lucia viděla Pannu Marii i v klášteře r. 1929. Taktéž od ní dostala poselství. Taktéž se jim ještě dříve zjevoval anděl, který je připravil na zjevení, ale to už zabíháme do podrobností. Tedy vůbec nemá smysl hovořit o nějakém slunci v případě dětí. Dále tato zjevení jsou komplexní a výpovědi dětí se shodují. Taktéž jim bylo vyhrožováno smrtí, když nepřiznají že lžou. Ale i přes strach setrvávaly pevně na svém, prostě se držely pravdy.

6. Pokud někdo tvrdí, že optický klam byl to, to co viděli ti svědci, tak musíme říci, že nelze něco takového vyvolat optickým klamem a to z mnoha důvodů. Jeden důvod je ten, že když ateista praví, že se dívali do Slunce a pak z toho něco viděli, je v rozporu se všemi svědectvími, neboť oni vzhlédli a okamžitě viděli dějící se zázrak. Daldší důvod je ten, že když by se skupina lidí dívala do slunce (nedoporučuji) tak ani jeden z nich nikdy neuvidí to, co dosvědčovali. Znovu opakuji, že nedosvědčovali náboženské výjevy, neboť ty byly dány dětem. Další důvod je ten, že je úplně vyloučeno, že by lidé z dívání se do slunce viděli totéž, jenže jejich výpovědi se shodují. K tomu jsou svědectví, že byl vidět tento zázrak hodně km daleko. Stejně tak nelze vysvětlit suché šaty po prudkém lijáky během chvilinky.

7. Pro ty, kteří to vysvětlují neznámým jevem přírodním je třeba říci, že je vyloučeno, aby děti jen tak od sebe předpověděly mimořádný úkaz, zatímco astromové nic takového nepředvídali. A přesto je prokázané, že děti řekly, že jim Paní slíbila na 13. října 1917 zázrak. Je to tedy Bohem stvořený zázrak, neboť Bůh jako pořadatel přírody může učinit cokoli, stačí, aby to chtěl. Může tedy způsobit věci, které se zcela vzpírají lidskému rozumářskému vysvětlení. A to je zázrak. Zázraky se i přes skřípaní ateistických zubů prostě dějí. K víře ale nejsou nutné, naopak, kdo věří, aniž by potřeboval k tomu vidět na vlastní oči zázraky, tak je jeho víra hodnotnější. Stejně tak kdo prostě s čistým srdcem věří, aniž by vše potřeboval rozumářsky vysvětlovat, tak je také Bohu milejší. I to je důvod, proč se Bůh tak často obrací na lidi prosté, kteří v Něj mají důvěru velkou a tak i vidíme, že někteří závistiví učenci i v samotné církvi bojují proti Zjevením Panny Marie a těmto zázrakům, neboť jim vadí, že nic neviděli a nějaké "obyčejné děti" ano. To je ale jiná kapitola. Jan Pavel Veliký ale takový falešně rozumářský nebyl. A není jím ani Svatý otec Benedict XVI. který je velice vzdělaný, ale zároveň si uchovává čistou víru. Ten při návštěvě Portugalska ve Fatimě minulý rok řekl:

Bratři, když slyšíme tato nevinná a hluboká mystická vyznání pasáčků, někdo by jim mohl trochu závidět to, co viděli, anebo být zklamán a rezignovat, protože neměl to štěstí, ač by velmi chtěl vidět. Těmto lidem papež říká to, co Ježíš: "Jste na omylu, protože neznáte Písmo ani Boží moc." Písmo nás vybízí věřit: "Blahoslavení, kdo neviděli a přesto uvěřili." Ale Bůh, který mě zná lépe než já sám, má moc přijít až k nám, zejména prostřednictvím vnitřních smyslů, takže duše se jemně dotkne realita, která je mimo smyslově vnímatelný svět a je smysly nepostižitelná. To vyžaduje vnitřní bdělost srdce, kterou většinu času nemáme kvůli silnému tlaku vnějších okolností, vjemů a starostí, které zaplňují naši duši. Ano! Bůh k nám může přijít a nabídnout se našemu vnitřnímu zraku.

PředchozíDalší

Zpět na Obecné diskuze

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků