Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Ring volný... (General Discussion)

Moderátor: Knihovníci

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 15:19

amandus714 píše:Hovorí Ti niečo slovo "eklektický"?


Prečo eklektický ?
Pokiaľ viem, tak pojmy "poena damni" a "poena sensus" sú stále súčasťou katolíckej dogmatiky,
(neo)tomizmus je základom súčasnej katolíckej teológie
a tie katechizmy, to je jednoducho historický prierez,
pohľad na katolícke myslenie v neskorej renesancii,
v polovici 20. st. a na konci 20. st.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Pisálek
Uživatelský avatar
Příspěvky: 90
Registrován: 14 říj 2007 12:48

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod alexandrie » 13 čer 2011 15:46

212. V čem spočívá peklo?
Spočívá ve věčném zavržení těch, kteří svobodným rozhodnutím umírají ve smrtelném hříchu. Hlavním trestem pekla je věčné oddělení od Boha, v němž jedině má člověk život a štěstí, pro něž byl stvořen a po nichž dychtí. Kristus vyjadřuje tuto skutečnost slovy: „Pryč ode mne, zlořečení, do věčného ohně“ (Mt 25,41).

213. Jak se srovnává existence pekla s nekonečnou dobrotou Boha?
I když Bůh „chce, aby se všichni dali na pokání“ (2 Petr 3,9), přesto respektuje jeho rozhodnutí, protože stvořil člověka svobodného a odpovědného. A proto se sám člověk zcela nezávisle vylučuje ze společenství s Bohem ve chvíli své smrti, tvrdošíjně lpí na smrtelném hříchu, tím že odmítá milosrdnou lásku Boha.

zdroj: Kompendium katechismu katolické církve, Řím 2005

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 16:04

amandus714 píše:Míňaš sa s kontextom, termíny chápeš izolovane, mimo ich prirodzeného kontextu a následne úplne zákonite aj odlišne od ich významu, s akým sú používané.


Ak máš množinu protirečivých výrokov a pridáš ku nej ľubovolné ďalšie výroky, opäť získaś len množinu protirečivých výrokov :lol:
Nabaľovaním "kontextu" sa základný problém nerieši :wink:

OK, ale už si fakt strašne NUDNÝ ... :roll:

Arogancia, fanatická iracionálna zaslepenosť, neschopnosť sebareflexie a ešte k tomu všetkému aj nuda :roll: :roll: :roll:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 17:41

Ale aj tak je to celé pozitívne:

Katolícka cirkev, stojaca zoči voči narastajúcej sekularizácii, postupne zjemnila svoj odveký slovník, už aj o pekelných trestoch hovorí opatrne, diplomaticky, akoby samotná téma bola neslušná. Stačí porovnať drsný naturalizmus pekelného trestu v renesančnom katechizme s opatrným popisom v súčasných katechizmoch. Oficiálny katolicizmus sa obaľuje vrstvou sekulárnej kultúry a je diplomatickejší. Napokon aj celé súčasné ekumenické hnutie je vyprovokované sekularizáciou, veľká a kedysi aj mocná cirkev potrebuje protestantských spojencov :lol: Včerajší nepriateľ, zajtrajší spojenec :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 19:35

amandus714 píše:- Ujasni si pojmy - Tridentský katechizmus narába s ustálenou teologickou terminológiou. Pretože jej nerozumieš a nechápeš význam pojmov, nechápeš ani to, čo hovorí. Ak chceš porozumieť, začni študovať. Ak je to nad Tvoje sily, popros niekoho kompetentného, aby Ti to vysvetlil.


v Tridentskom katechizme sa píše:Avšak tato sídla nejsou všecka jednoho a téhož spúsobu.
Jest zajisté nejhroznější a nejtemnější žalář,
kde ustavičným a nezhasitelným ohněm duše zatracených spolu s nečistými duchy se trápí,
kterýž se také věčný oheň, propast a ve vlastním smyslu peklo nazývá.

A o pravdě tohto učení, kteréž, jak svatí sněmové dosvědčují,
i svědectvími pisem i podáním Apoštolským stvrzeno, ...

…, když zapuzeni budou, že je Boží spravedlnost vším zlorečenstvím bude stíhati. Následuje potom: „do ohně věčného“ a tento druhý spúsob trestúv pokutou pocitu bohoslovci nazvali a to proto, že se pocitem tělesným pojímá, jako to jest při mrskání a bičování anebo jiném težším spúsobu tělesných trestúv, medzi kterýmiž pochybnosti není, že muka ohně nejbolestnější pocit spúsobují. A k této strasti, když ještě to přistoupí, že po věčné věky trvati bude, tedy odtud na jevo jde, že pokuta odsouzencúv všemi mukami má býti dovršena. A toho světleji dotvrzuji slova ona, která na konci výroku toho položena jsou: „kterýž připraven jest ďáblu a andělúm jeho.“
Když zajisté tak zjednáno jest, že všeliké obtížnosti lehčeji neseme, jestliže v neštěstí svém soudruha někoho a účastníka máme, jehož opatrností a lidskostí múžeme poněkud pomoci a úlevy nabyti, kteraká teprve bude to bída odsouzencúv, jimž v takových trápeních nikdy volno nebude vyrvati se ze společnosti nejzavrženějších ďáblúv ?


Je tam explicitný popis zmyslových múk a peklo sa popisuje ako väzenie (t.j. miesto nedobrovolného pobytu).
Je to veľmi jasné, takže nejaké zjemnelé interpretácie (á la liberalizmus 20.st.) pôsobia v tomto prípade veľmi vyumelkovane a anachronisticky.
Na Tridenstský katechizmus sa treba pozerať očami doby v ktorej vznikal. Ľuďom zo 16. st. bola cudzia naša precitlivelosť.
(Katechizmus vyšiel 6 rokov pred Bartolomejskou nocou :wink: )
Boh v Tridentskom katechizme je, čo sa trestu týka, rovnako nemilosrdný ako renesančný panovník
(vzhľadom na večnosť trestu možno ešte nemilosrdnejší :wink: ).
Katolícke peklo je prirodzeným produktom krutejších období ľudstva.
Kresťanský Boh bol ako sudca konštruovaný podľa svetských vládcov.
Pre renesančného, stredovekého, alebo starovekého človeka bolo úplne prirodzené, ak vládcovia, alebo Boh používali kruté tresty.
Naposledy upravil akozmia dne 13 čer 2011 20:37, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 19:49

Hans Küng, niekdajší významný teológ II. vatikánskeho koncilu o RKC:

Hans Küng píše:Tak ako dejiny hociktorej inej inštitúcie, aj dejiny katolíckej
církvi sú neobyčajne pestré. Katolícka cirkev je veľká,
výkonná organizácia s mocenským a finančným aparátom,
ktorý pracuje svetskými prostriedkami. Za impozantnými
štatistikami, slávnostnými príležitosťami a vznešenými
liturgiami katolických omší sa až příliš často skrývá povrch-
né tradičné křesťanstvo s malým vnútorným významom.
V disciplinovanej katolíckej hierarchii je často až ubíjajúco
zrejmé, že je to orgán zložený z funkcionárov, na ktorých
ustavičné dozerá Rím, ktorí sú servilní voči svojim nadria-
deným a arogantní voči podriadeným. Uzavretý dogmatic-
ký systém náuky sa skládá z dávno zastaranej autoritárskej
a nebiblickej scholastické} teológie.


:wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Knihovník
Uživatelský avatar
Příspěvky: 201
Registrován: 13 úno 2009 10:43

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod Dr.Watson » 13 čer 2011 20:27

vítej v Sigilu...
„Musím se červenat, Watsone,“ zašeptala paní Holmesová pohoršeným hlasem...
Žádná žena by se neměla zahazovat s úplným abstinentem, či nekuřákem. (Robert Louis Stevenson)

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 20:43

amandus714 píše:Míňaš sa s kontextom, termíny chápeš izolovane, mimo ich prirodzeného kontextu a následne úplne zákonite aj odlišne od ich významu, s akým sú používané. Proste je to tak - a ani ja na to nepoznám iný liek, než je poctivé štúdium a ochota podstúpiť ho.


Nie,
žiaden katolík ani žiaden katolícky funkcionár (kňaz) ma nebude poúčať ako mám chápať katolicizmus.
Mám svoj rozum, svoje odborné vzdelanie aj svoje všeobecné vzdelanie a tie budem používať.

Ku RKC budem pristupovať rovnako ako ku komunistickej strane
a na katolícke manifesty, zjazdy (koncily), ponaučenia sa budem pozerať cez prizmu svojho rozumu, vzdelania a svetonázoru.

Katolícka teológia nie je skutočná veda, je to len umelý konštrukt RKC.
Katolicizmus je len jedno z mnohých náboženstiev.
Katolicizmus je len produktom človeka.

Takže katolícke texty budem čitať po svojom
a ak by som potrebovala radu, tak len od nejakého ateistického, alebo nekatolíckeho religionistu :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 20:50

Dr.Watson píše:Hele...
Nechť vás provází Síla!


Ten duchovný smer sa mi páči :D

Majster Yoda je mojim veľkým vzorom :wink:

Obrázek
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 21:00

amandus714 píše:A, samozrejme, na odborné otázky matematiky sa vždy pýtaj nezávislého chemika, na odborné otázky chémie najlepšie sociológa a zvyky a tradície obyvateľov Grónska určite najlepšie vysvetlí nejaký domorodec z Kiribati...


Milý Amundsen, religionista je predsa odborníkom na náboženstvá,
zatiaľ čo chemik obvykle nie je matematikom.
Takže Tvoje analógie sú ako vždy "trefné" (alebo len trafené ? :lol: )
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 21:24

amandus714 píše:Ale religionista nie je odborník na teológiu (aj keď má o nej možno nejaké vedomosti) a chemik nie je odborník na matematiku (aj keď o nej niečo, iste, vie)...


Hádam si len nemyslíš, že katolicizmus nie je objektom religionistického skúmania ? :lol:
Ak áno, tak to je len obyčajný katoliko-centrizmus :wink:

RK-teológia je umelým a vnútorným konštruktom RKC.

RK-teológia je tieź objektom religionistického aj filozofického skúmania, podobne ako učenie Budhu, hinduizmus, alebo hoci aj Menoferská teológia. Religionista študujúci Lotosovú sútru nemusí byť povinne budhistom :lol: alebo filozof skúmajúci hinduistickú filozofiu nemusí byť hinduistom, ale pokojne môže byť ateista. To že vo vnútri RKC pristupujete ku katolíckej teológii vašim spôsobom neznamená, že RK-teológia nie je objektom skúmania religionistov, filozofov, logikov, ... ktorí k nej môžu pristupovať úplne nenáboženským spôsobom, jednoducho ako ku objektu svoho skúmania. Teológie sa dajú študovať a skúmať zvonku.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 21:40

amandus714 píše:P.P.S.: napadlo Ťa, že presne na základe Tvojich zásad vznikli mýty a legendy? Proste niekto, namiesto toho, aby si veci overil priamo u prameňa, sa spoliehal na správy z druhej, tretej ruky, niečo k tomu ešte dodal cez "prizmu svojho svetonázoru" - a bolo! Aj keď, uznám, niekedy z toho vznikli diela vedecky neveľkej, ale umelecky značnej hodnoty: Iliada, Odyssea, Eneas, Gilgameš, Kapitál, Mein Kampf,... :lol:


Zabudol si na Nový zákon :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 13 čer 2011 23:03

amandus714 píše:Takže Tvoja predstava, že Ti pomôže katolícku teológiu pochopiť ateista (ktorého o tom nepoučil žiaden katolícky zdroj), je rovnako racionálna, ako predstava, že Ťa kapor oboznámi s nuansami lietania na orlích krídlach... :lol: :mrgreen:


Tie hlúposti tvoríš sám, alebo Ti pri tom niekto pomáha ? :lol:

Písala som o ateistickom, alebo nekatolíckom religionistovi, o žiadnych kaproch ani inštalatéroch som nepísala.

Tebe žiadne štúdium nepomôže, rozum Ti môže dať len nejaký Boh, dúfam, že si si vybral toho správneho :lol:

Myslím, źe Pere používal pri diskusii s Tebou adekvátnejší štýl :wink:

Diskutovať so svätuškárskym papagájom je asi naozaj nezmyselné :roll:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 14 čer 2011 12:35

K tomu peklu v Tridentskom katechizme:

Pre kresťanov od staroveku, až do 18.st. nepredstavovali desivé zmyslové muky pekla źiaden morálny problém.
Pekelný oheň bol úplne legitímny prostriedok na potrestanie hrieśnikov.
Aj Augustín sa seriózne zamýšľa nad podstatou tohoto ohňa:

Augustinus v De Civitate Dei píše:Leč to peklo, které sluje i ohnivým a sirným jezerem (Apok. 20, 10),
bude ohněm hmotným a bude mučit těla zavržených,
a to buďto tuhá těla lidí i vzdušná těla démonů,
anebo jenom těla lidská s dušemi,
kdežto démoni, beztělí duchové, budou na hmotné plameny vázáni
tak, že jimi budou trestáni, aniž jim budou sdílet život.
Jsou totiž ti i oni v jediném ohni, jak řekla Pravda.


V období 16.st.-17.st. bolo učenie o nebi a pekle ako o konkrétnych miestach všeobecne prijímané RKC:

Karren Armstrongová píše:Nebesa a peklo byla pokládána za skutečná místa,
avšak do kopernikánského systému se nedala snadno umístit.
O peklu, na příklad, velmi mnozí věřili, že se nalézá v hlubinách země,
kam je umístil Dante. Kardinál Robert Bellarmine, jezuitský učenec,
jehož názor na Galileův případ si vyžádala nově ustavená Kongregace
pro šíření víry, se přiklonil k tradici:
„Peklo je podzemní prostor, odlišný od hrobů."
Uzavřel, že se musí nalézat ve středu země,
přičemž svůj konečný argument opřel o „přirozený rozum":
„Poslední je přirozený rozum. Není pochyb, že je rozumné,
aby místo ďáblů a zlých zatracenců leželo co nejdále od místa,
kde budou věčně přebývat andělé a lidé požehnaní. Příbytkem
požehnaných (jak souhlasí naši protivníci) je nebe, a žádné
místo nemá k nebesům dál než střed země."


Takže pekelné tresty typu "poena sensus" spomínané v Tridenstskom katechizme z roku 1566 nie sú žiadna kvetnatá metafora :wink:
V 18.st. sa začali množiť osvietenské námietky a predstava zmyslového pekelného trestu sa stala morálne problematickou, súčasná sekularizácia je prirodzeným pokračovaním procesu, ktorý začal osvietenstvom.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 14 čer 2011 12:54

amandus714 píše:Ak chceš čokoľvek na poli intelektuálnom (a asi aj inom) robiť, musíš urobiť následne a v správnom poradí dva kroky: Najprv POCHOPIŤ a potom HODNOTIŤ a dospieť k záveru. Takže:

Krok 1) Religionista (ak je poctivý) NAJPRV navštívi Dógena Zendžího, potom majstra Suzukiho, naštuduje si Lotosovú sútru, atď., atď. - aby od nich POCHOPIL, čo vlastne ten budhizmus je.
Krok 2) Keď to konečne pochopí, môže konečne začať HODNOTIŤ a zaujať nejaké stanovisko, alebo názor.

Analogicky v oblasti katolicizmu...: NAJPRV si musím naštudovať katolícku teológiu z katolíckych materiálov a konzultovať katolíckych teológov - a až POTOM môžem začať o katolíckej teológii uvažovať a hodnotiť ju...


No, musím Ti to povedať pekne pomaly, po lopate:
Ty nerozlišuješ zber dát od ich následnej anylýzy a vyhodnotenia.
Religionista skúmajúci napr. náboženstvo austrálskych aborigénov získa nejaké dáta,
ale k ich religionistickej analýze a vyhodnoteniu, nemusí prizvať austrálskeho aborigéna.
Religionista sa nemusí premeniť na austrálskeho aborigéna, aby niečo validné napísal o ich náboženstve.
Etológ pozorujúci žirafy sa nemusí stať žirafou, jednoducho vyhodnotí svoje pozorovania života žiráf.

amandus714 píše:Analogicky v oblasti katolicizmu...: NAJPRV si musím naštudovať katolícku teológiu z katolíckych materiálov a konzultovať katolíckych teológov - a až POTOM môžem začať o katolíckej teológii uvažovať a hodnotiť ju...


Môžem, ale nemusím, pretože katolicizmus nie je neznáme exotické náboźenstvo, ktoré som práve objavila na neznámom ostrove, katolicizmus už bol podrobne študovaný: historikmi, religionistami, filozofmi, teologické úvahy a úsudky zaujali aj niektorých logikov (paradoxy, "dôkazy" existencie Boha). Takže o katolicizme existuje bohatá literatúra.
Čítala som o katolicizme a čítala som aj produkty katolíkov a kresťanov (Augustina, Akvinského a niektorých scholastikov, prečítala som si Tridentský katechizmus, niečo z kanonického práva, z teologických učebníc ...) a vytvorila som si svoj vlastný názor na katolícky model sveta. Katolícky model reality filozoficky kríva na obe nohy.
Nezaujíma ma celá teológia, zaujímajú ma len konkrétne témy. Mám svoje hodnotenie katolicizmu a tu už nepotrebujem požehnanie od RKC, alebo láskavé schválenie nejakých samozvaných "znalcov pravej viery".
Ďalšia vec, indoktrinovaní majú problém objektívne hodnotiť svoju doktrínu.
Keby som si vytvárala obraz o komunizme len z propagandistických materiálov komunistov, bolo by to veľmi neobjektívne.
Marxistická filozofia o sebe tvrdila, že je tzv. vedeckou filozofiou, ale na to aby som dokázala vyhodnotiť "vedeckosť" marxizmu nepotrebujem študovať vśetky diela Marxa a Lenina, stačí si prečítať zopár vhodných kľúčových pasáží a je jasné ako je to s "vedeckosťou" marxizmu a to isté platí aj pre teologické doktríny katolicizmu.
Ak nezmysly obalíš hrubou vrstvou iných tvrdení neurobíš z nich pravdu.
Pozerám sa preto na katolicizmus ako na iné náboženstvá a jasne vidím nedostatky jeho teológie, nedostatky sú už v základoch.

No a rozhodne by som si nevybrala ako sprievodcu po katolicizme Amanda "Premúdreho".
Teba by som si najala iba ak vymývanie mozgov :lol:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

PředchozíDalší

Zpět na Obecné diskuze

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků