Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Ring volný... (General Discussion)

Moderátor: Knihovníci

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 25 kvě 2011 17:16

amandus714 píše:P.S.: Vies, od kolkych trapeni boli tito zabiti usetreni? Preco teda nehladis na kriziakov ako na dobrodincov, ktori svojim "obetiam" usetrili spustu trapenia a tym, ze ich poslali do sladkeho zaniknutia, nevedomia a neexistencie (si predsa ateistka), tak im vlastne nesposobili nic zle a, naopak, ich uchranili od spusty starosti, bolesti, sklamani, utrpeni a nakoniec bolestnej staroby a prirodzeneho zomierania?


No, len jedna vec mi tam chýba: súhlas obetí. :mrgreen:

Keby bol daný ten súhlas, tak potom by to bola len stredoveká eutanázia a ja by som to ani nespomenula :mrgreen:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 10:40

amandus714 píše:Ale v stave "nebytia" ich to uz aj tak nijako netrapilo, ze? :mrgreen: nakoniec, suhlas na veci aj tak nic nemeni: ked Ta mama ako male dieta vzala NASILU k doktorovi, ktory Ti pomohol, nic to na pozitivite jej konania voci Tebe nezmenilo, ze? No a tu zjavne obdobne: prosta chatra jednoducho nevedela ocenit elegantne, dokonca idealne riesenie "zivotnej mizerie stredovekeho cloveka, topiaceho sa v temnote"... :mrgreen:

OK, diky za odpovede. Je to pre mna velmi zaujimavy a fascinujuci pohlad do myslenia ateistu... Este raz diky!


Ale aj u kresťana je to podobné :wink:

Kresťanská matka nemá žiaden dôvod oplakávať smrť svojho chorého dieťaťa, pretože odišlo k Bohu, nie je dôvod na slzy, tá sprostaňa by sa mala radovať, pretože jej dieťa dosiahlo absolútne šťastie
a ak duša dieťaťa skončila v pekle ? No čo, malo byť dobré, Boh síce mohol predĺžiť život dieťaťa, aby sa polepšilo a čakať so smrťou dieťaťa do vtedy kým dieťa nebude zrelé na spásu, (veď Boh je večný a milosrdný) ale z nejakého tajomného dôvodu, tak neurobil, ale Boh robí len to najlepšie, tak aj takto je to dobre, nech sa deje vôľa Božia, ako v nebi tak i na Zemi.
Amen :mrgreen:

Alebo načo tie krokodílie slzy nad katolíkmi ktorých zabili komunisti ?
Veď oni dosiahli vrcholné šťastie v nebi, nie je dôvod na žiaľ, komunisti spravili úžasnú vec.

OK, diky za odpovede. Je to pre mna velmi zaujimavy a fascinujuci pohlad do myslenia jedného katolíka ... Este raz diky!

P.S:
Akurát u kresťana je trochu väčšia variabilita,
okrem neba človek môže skončiť aj v pekle, keby Boh trochu čakal na polepšenie hriešnika (On je večný a milosrdný), alebo presvedčivejšie komunikoval so svojím stvorením, mohol by sa aj polepšený hriešnik dostať do neba a takto sa bude celú večnosť trápiť v pekle, ale Boh robí len to najlepšie.

V ateistickom svete bez Boha je to jedno: nech si ktokoľvek, nech si bol akýkoľvek, smrť ti prinesie len pokoj, nebude "tam" žiadna radosť, ale ani žiadna bolesť, len pokojné tiché Nebytie.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 11:40

amandus714 píše:Ale v stave "nebytia" ich to uz aj tak nijako netrapilo, ze? :mrgreen: nakoniec, suhlas na veci aj tak nic nemeni: ked Ta mama ako male dieta vzala NASILU k doktorovi, ktory Ti pomohol, nic to na pozitivite jej konania voci Tebe nezmenilo, ze? No a tu zjavne obdobne: prosta chatra jednoducho nevedela ocenit elegantne, dokonca idealne riesenie "zivotnej mizerie stredovekeho cloveka, topiaceho sa v temnote"... :mrgreen:


Z môjho ateistického pohľadu sa mi Nebytie javí ako veľmi ľahko dostupné.
Preto je existencia mimoriadne cenná "komodita", o ktorú skôr, alebo neskôr, vďaka prírode, aj tak prídem. Príroda je len neosobná tupá nutnosť, na ňu sa nemôžem hnevať, ale pokiaľ by ma o moju nedostatkovú "komoditu" chcela pripraviť nejaká (relatívne) inteligentná bytosť, to už vo mne hnev vyvoláva.
Ak človek dospeje do štádia, keď mu už existencia neprináša radosť, tak má právo, dobrovolne a po starostlivom uvážení, vstúpiť do Nebytia, ale pokiaľ si svoju existenciu stále cení, stále sa nechce vzdať svojej nedostatkovej "komodity", tak prirpaviť ho proti jeho vôli o ňu je odporný zločin.

Existencia je cenná, Nebytie ľahko dostupné, vražda/samovražda nevratná, preto považujem za krutú bezohľadnosť pripraviť niekoho nevinného (alebo málo vinného), proti jeho vôli, o jeho existenciu.

P.S:
amandus714 píše:suhlas na veci aj tak nic nemeni: ked Ta mama ako male dieta vzala NASILU k doktorovi, ktory Ti pomohol, nic to na pozitivite jej konania voci Tebe nezmenilo, ze?


Z toho čo som napísala je to jasné. Matka ma nechcela pripraviť o existenciu, o moju cennú a nedostatkovú "komoditu". Matka ma chcela pripraviť len o chorobu, aby som si lepšie vychutnala svoju existenciu :lol:

P.P.S:
To, že bojujeme o život (vlastný, alebo iný) nie je len vecou filozofie, ale aj prirodzeného výberu, jednoducho je to prospešné pre zachovanie násho druhu, tu velí aj silný hlas našej biológie :mrgreen:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 12:14

amandus714 píše:P.S.: Este raz opakujem svoju otazocku:
- Dobro a zlo nejestvuje. Jestvuju len zelatelne veci: slast. A nezelatelne: strast. Udelom cloveka je hladat slast a vyhybat sa strasti. Slast je moralna, strast je amoralna.


Amandus, robíš jedno veľké zjednodušenie.
Vykresľuješ neveriaceho človeka ako hedonistického samotára.
Predstavuješ si ľudské "slasti" len ako nejaké samotárske slasti.
Ale človek potrebuje aj medziľudské vzťahy, potrebuje ľudské väzby a obdobné je to aj u iných socálnych opíc, je tu prirodzená biologická potreba vzťahu/väzby a je tu aj prirodzená a silná radosť/slasť z vhodnej väzby. Slasť z väzby, alebo slasť zo vzťahu nie je dostupná izolovanému samotárovi (pokiaľ nemá "vzťah" s imaginárnou bytosťou :wink: )

Týmito vecami sa zaoberajú (psycho)biológovia a etológovia.
Väzbu skúmal aj psychiater John Bowlby,
český neurológ F. Koukolík takto pekne opisuje Bowlbyho teóriu väzby:

John Bowlby, anglický psychiatr, byl původně zameřený
psychoanalyticky. V padesátých letech ho začalo ovlivňo-­
vat neodarwinistické myšlení slučující principy evoluční
teorie a genetiky. Druhým důvodem jeho odklonu od psy-
choanalýzy byly objevy etologie, nové vědy zabývající se
chováním živočichů, zejména práce K. Lorenze a H. Harlo-
wa zkoumající vztah matek a mláďat u ptáků a opic. Z těch­-
to dvou kořenů vyrostla teorie vazby (attachment theory)
vysvětlující normální i patologický vývoj duševního života
dětí.
Teorie vazby zajistila Bowlbymu místo mezi třemi až čtyř­-
mi nejvýznamnějšími psychiatry našeho století. Na rozdíl
od psychoanalýzy jde o teorii vědeckou - plynou z ní ově­-
řitelné předpovědi. Teorie vazby je mostem mezi "biologic-
kým. a "psychologickým, světem, ovlivňuje psychoterapii
stejně jako sociální psychologii.
...

Základní prvky vazby mezi matkou a malým dítětem

Bowlby vyšel z jednoduše vypadajícího pozorování: jakmi-
le se oddělí malé dítě od matky, například tím, že je dopra-
veno do cizí rodiny, projevují se v jeho chování všechny
známky stresu a doslova zoufale si přeje získat matku zpět.
Na otázku, proč se malé děti v podobných situacích tímto
způsobem chovají, teorie vazby odpovídá:

(1) Citově významná vazba mezi matkou a dítětem měla a
má základní význam pro přežití. Ve volné přírodě a v prů­-
běhu vývoje šlo především o ochranu před dravci.
(2) Citové vazbě tohoto druhu nejlépe porozumíme, před­-
stavíme-li si v mozku matky i dítěte funkční soustavu,
která uchovává jejich vzájemnou blízkost a snadnou do-
sažitelnost.
(3) Matka i dítě, obecně každý partner podobného vztahu,
si v průběhu vývoje vztahu vytvářejí v mysli pracovní
model jak sebe, tak druhého člena páru a nadto způso­-
by vzájemných interakcí.
(4) Citová vazba se vyvíjí celý život nikoli od závislosti k od-
dělenosti, ale od "nezralé" ke "zralé" závislosti, jíž se má
na mysli citová autonomie, jež zároveň uchovává citově
významný vztah. Smyslem vazby je ochrana a pomoc
daleko víc než potrava, nebo dokonce sexualita, jak před-­
pokládá klasická psychoanalýza. V průběhu dospívání a
dospělosti je vazba doplňována vazbami novými, ob-
vykle heterosexuální povahy. Na rozdíl od psychoanaly-
tických teorií nepovažuje teorie vazby žádost slabšího
jedince o ochranu a pomoc za cosi "nezralého" nebo "dět­-
ského". Schopnost tvořit citové vazby, někdy v roli člo-­
věka, který o někoho pečuje, jindy v roli jedince, jenž
o sebe pečovat nechá, protože situace jinak zvládnout
nejde, považuje teorie vazby za základní znak duševní-
ho zdraví.
(5) Základním znakem chování mláďat a dětí je potřeba zkou-
mat okolí, hrát si a účastnit se činnosti dospělých. Jakmi-
le se děti cítí bezpečně, zkoumají okolí. Jakmile je coko-
li ohrozí, vracejí se do blízkosti matky. Chování dětí by
se dalo popsat jako zkoumání světa z bezpečné základ-
ny. Prostor, v němž dítě zkoumá, a čas, který na to spo-
třebuje, rostou s věkem dítěte, od několika minut v mat-
čině bezprostřední blízkosti, po hodiny, kdy je matka či
("bezpečný") rodič mimo bezprostřední dosah. V průbě-­
hu dospívání a dospělosti se odloučení prodlužuje na
týdny i měsíce, nicméně "bezpečná základna" přetrvává.
Funkční soustava uchovávající v obou členech vztahu
vzájemnou vazbu se chová jako fyziologický kontrolní
zpětnovazebný systém. Jakmile jsou překročeny hranice
vzdálenosti a dosažitelnosti úměrné věku a zkušenosti
dítěte, vrací funkční soustava členy vztahu do jejich mezí.
(6) Pečování je další součástí vazby. V tomto ohledu pova-
žuje teorie vazby základní psychoanalytickou představu
o sobecké povaze člověka, jenž se chová altruisticky je-
dině tehdy, nutí-li jej k tomu sociální tlak, za zcela myl-
nou. Bez péče by potomstvo a s ním ani geny rodičů
nepřežily. Altruistická péče o potomstvo (a příbuzné)
má základní evoluční význam - byť je altruismus někdy
nazýván osvíceným sobectvím.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 12:52

Ešte k tomu bytiu a nebytiu:

človeka sa prirodzene týka len jeho bytie, pretože bytie a nebytie sa stretnúť nemôžu :wink:
Pekne to vyjadril starý dobrý Epikuros:

... smrť, nie je vzhľadom k nám ničím,
pretože keď sme tu my, nie je tu smrť,
a keď je tu smrť, nie sme tu už my.
Netýka sa teda smrť ani živých, ani mŕtvych,
živých sa netýka pretože sú
a na mŕtvych sa nevzťahuje lebo nie sú



Teda samotné nebytie nie je pre existujúceho k dispozícii.
Existujúcemu k dispozícii je tak len ohraničenie časového intervalu jeho bytia.
Nebytie nie je stav existujúceho,
nebytie je len neprítomnosť existujúceho v čase po jeho smrti.
Keď zomriem nebudem pre moje deti v "stave nebytia",
ale budem len neprítomná v čase ich bytia po mojej smrti,
budem pre nich nedisponovateľná,
čas môjho bytia bude už len súčasťou ich minulosti.
Môj životný príbeh bude uzavretý,
a nepribudnú už žiadne ďalšie kapitoly.

Na knihu začne sadať prach :lol:

P.S:
Smrť svojej obeti nedáva nebytie, pretože už niet osoby ktorej by ho mohla dať.
smrť svojej obeti nedáva pokoj, lebo obeť už nie je,
smrť len svoju obeť natrvalo vykázala a uzavrela do minulosti,
zbavila obeť budúcnosti.

P.P.S:
"Sladké nebytie", "pokoj", "ticho" po smrti
to sú len básnické metafory.
Smrť znamená trvalú neprítomnosť pre žijúcich
a žiadnu budúcnosť (ani dobrú, ani zlú) pre mŕtveho.
Naposledy upravil akozmia dne 26 kvě 2011 13:01, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 13:14

amandus714 píše:Cize zastrelenie ako anihilacia nie je zlocin - pretoze kym obet nezabijem, nekonam nic zle - a ked ju zabijem, uz tu neexistuje obet, voci ktorej by som zlocin zabitia mohol spachat. Takze z principialneho hladiska mozem byt vinny ako zlodej (lebo jestvuje okradnuty), ale nie ako vrah (lebo nejestvuje obet)... :mrgreen:

Pekne... :wink:


Keď ju zabiješ, tak ju násilne,
proti jej vôli (predpokladám, že sa nejednalo o eutanáziu, ale o vraždu)
zbavíš budúcnosti a vykážeš natrvalo do minulosti.
Obeť už nie je prítomná, to čo sa deje po jej smrti uź nie je súčasťou jej života,
obeť už nie je k dispozícii, ale v prítomnosti môžu existovať pozostalí a spoločnosť
(a možno aj ich hnev)
a v Tvojej budúcnosti môže existovať ich pomsta a Tvoj trest :mrgreen:
Naposledy upravil akozmia dne 26 kvě 2011 13:45, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 13:40

amandus714 píše:Milka akozmia, ja som nikoho a nijako nevykresloval. Len som sa pytal... vykreslovala si Ty... :mrgreen:

akozmia píše:Amandus, robíš jedno veľké zjednodušenie.
Vykresľuješ neveriaceho človeka ako hedonistického samotára. Predstavuješ si ľudské "slasti" len ako nejaké samotárske slasti.


Ak dame stranou, ze len zhrnujem Tebou vykreslovany obraz, preco samotarske? Pre Teba moze byt slastou starat sa o deti, pre devianta znasilnovat deti a pre Mengeleho splynovat deti... Traja ludia, tri slasti, z toho dve ani v najmensom nie su samotarske... Na druhej strane - nejde kazdemu o slast? Nevenujes sa aj Ty napriklad matematike preto, ze Ti to prinasa slast? Robis vo svojom zivote nieco kvoli tomu, aby Ti to sposobilo strast? Pochybujem...

Skus sa vyhnut Tvojmu tradicnemu problemu snazit sa vidiet a pocut v prispevkoch inych to, co chces pocut, alebo co si myslis, ze by si tam chcela, alebo mala pocut... :wink: Vyhneme sa tak mohym zbytocnym nedorozumeniam... :lol: Predsudky su v diskusii jedna z nahorsich veci!


Nie, ja som Ti len chcela ukázať príklad dôležitých "altruistických slastí" ktoré ľudí spájajú,
pretože sa mi zdalo, že vykresľuješ človeka ako sebecké zviera, ktoré bolo poľudštené kresťanstvom, ale človek (rod Homo) je tu viac než dva milióny rokov, takže to, že sa tak dlho udržal vyžadovalo aj istú formu "altruizmu". Človek jednoducho nepotrebuje nejaké konkrétne náboženstvo aby bol človekom
(niekedy náboženstvo urobí z človeka poriadnu obludu :mrgreen: ).

Aj sex môže byť len "samotárskou slasťou"
pokiaľ človek degraduje sexuálneho partnera len na nemysliacu "vec" ktorá má navodiť jeho uspokojenie.
Jedná sa mi tu o spolubytie ľudí v medziľudskom vzťahu/väzbe, keď svoje utrpenie/slasť spolu zdieľajú.
(Matka majúca radosť z radosti svojho dieťaťa, alebo trpiaca pri utrpení svojho dieťaťa.
Milenec majúci slasť zo slasti svojho partnera.
...)

amandus714 píše:Na druhej strane - nejde kazdemu o slast? Nevenujes sa aj Ty napriklad matematike preto, ze Ti to prinasa slast? Robis vo svojom zivote nieco kvoli tomu, aby Ti to sposobilo strast? Pochybujem...


No, ale v tomto zmysle sú aj kresťania len hedonisti :lol:

Ale s tou slasťou a strasťou to nie je také priamočiare, tá hranica slasť/strasť môže byť rozmazaná. V človeku jednoducho prebieha vnútorný boj. To čo človek robí by som skôr videla ako záležitosť komplexnej víťaznej "moci" než jednoduchej "slasti".
Naposledy upravil akozmia dne 26 kvě 2011 14:08, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 14:19

amandus714 píše:Konecne jeden malicky zasah... :wink: Aj ked asi nechceny... :cry: Ale co uz, clovek nemoze byt prilis narocny... :mrgreen: Nakoniec mozno aj zacnes chapat, o com vlastne krestanstvo je... :)


O čom to kresťanstvo je ?
No pán Freud to už pochopil dávno predo mnou:

Sigmund Freud píše:Náboženství je kolektivní neuróza, respektive funkce individuální psychiky, jež produkuje bohy, kteří mají za úkol těšit a uspokojovat dětinské touhy dospělého.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Knihovník
Uživatelský avatar
Příspěvky: 201
Registrován: 13 úno 2009 10:43

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod Dr.Watson » 26 kvě 2011 16:53

Tak ono Víra je od slova věřit a to s velkým "V".
Můžeme tápat, pochybovat ale Věřícímu se Víra nevyvrátí a to je dobře. Být to jinak, spadne jakákoliv Víra (rozuměj náboženská) do obyčejných filosofických debat a půtek. Bůh nás může zkoušet, odměňovat, nechat tak. Nakonec je Bůh, on ví proč. To neznamená, že se mi to líbí,nebo nelíbí. Byl jsem nihilista dost dlouho. O V9ře se obtížně diskutuje neVěřícímu s Věřícím. Věřící se často naštve nebo ten druhý a nedivím se tomu. Víra se nedá vysvětlit ani zdůvodnit. Víru máš, získáš nebo nemáš...
vítej v Sigilu...
„Musím se červenat, Watsone,“ zašeptala paní Holmesová pohoršeným hlasem...
Žádná žena by se neměla zahazovat s úplným abstinentem, či nekuřákem. (Robert Louis Stevenson)

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 17:56

amandus714 píše:Za predpokladu, ze je to "dovera konkretnej osobe Boha, zalozena na racionalnom zaklade a podlozena skusenostou" (a teda nie slepa viera v nejaku ideologiu, ci nejaky svetonazor), tak v podstate suhlasim...
Je to analogicke, ako dovera medzi priatelmi: Je to moj priatel, poznam ho a doverujem mu - a zrejme ma nikto len tak lahko o opaku nepresvedci... Cim vacsia skusenost a poznanie osoby priatela, tym vacsia miera dovery...


Ak chceš nejakej osobe dôverovať, musíš byť najprv presvedčený o jej existencii.
Teda viera v existenciu nejakej osoby musí zrejme predchádzať dôvere v túto osobu :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 18:13

amandus714 píše:
akozmia píše:Ak chceš nejakej osobe dôverovať, musíš byť najprv presvedčený o jej existencii.
Teda viera v existenciu nejakej osoby musí zrejme predchádzať dôvere v túto osobu :wink:


Iste... dokonca s nou musis mat konkretny vztah a kontakt a tak... Preto som katolik... :wink: :lol:


OK, aj ja som pred rokom nadviazala kontakt s vyspelou mimozemskou civilizáciou.
Vybudovali sme si krásny vzťah plný vzájomnej dôvery.
Tento víkend plánujem s mojimi novými priateľmi okružný let okolo Saturna ich loďou.

To čo hovorím môžem aj presvedčivo dokázať.
Môžem Ti poslať footografiu okna z ktorého som naposledy sledovala odlet kozmickej lode mojich mimozemských priateľov:

Obrázek

:mrgreen:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 26 kvě 2011 18:47

Dr.Watson píše:Tak ono Víra je od slova věřit a to s velkým "V".
Můžeme tápat, pochybovat ale Věřícímu se Víra nevyvrátí a to je dobře. Být to jinak, spadne jakákoliv Víra (rozuměj náboženská) do obyčejných filosofických debat a půtek. Bůh nás může zkoušet, odměňovat, nechat tak. Nakonec je Bůh, on ví proč. To neznamená, že se mi to líbí,nebo nelíbí. Byl jsem nihilista dost dlouho. O V9ře se obtížně diskutuje neVěřícímu s Věřícím. Věřící se často naštve nebo ten druhý a nedivím se tomu. Víra se nedá vysvětlit ani zdůvodnit. Víru máš, získáš nebo nemáš...


Ja sa nepokúšam vyvracať konkrétnemu teistovi jeho teistickú hypotézu,
ja ju len skúmam a poukazujem na prípadné nezrovnalosti,
ale v terajšej diskusii s Amandom sme preberali niečo iné, otázku: "Čo je dobro, čo je zlo ?"
ja som sa na túto záležitosť pozerala očami evolucionistu,
ale Amandus sa permanentne snaží diskusiu nasmerovať k tomu,
aby ukázal aké skvelé je byť katolíkom a aké hrozné ateistom,
aspoň tak sa mi to začalo javiť ...
no mne sa ten katolicizmus až taký úžasný nezdá :lol:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Knihomol
Příspěvky: 198
Registrován: 17 črc 2010 19:01

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod JarAme » 26 kvě 2011 19:33

Jsem zvědavý, jestli se k něčemu hodnotnému doberete. Dobro může být snadno zaměňováno za prospěšnost. Otázkou je, zda je možné dojít dál, než že je dobro "pouze" subjektivní kvalitou.
Je to ale zajímavá otázka, obdobně jako: Existuje vůbec dobro nebo zlo na světě?

Ale jednu připomínku bych měl: moc se mi nezdá předkládat věřícímu víru jako teistickou hypotézu. Teistická hypotéza to může být pro Vás.

Edit:
Ale to okno jako důkaz- to je skvělé.
Naposledy upravil JarAme dne 26 kvě 2011 19:46, celkově upraveno 2

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 30 kvě 2011 14:54

amandus714 píše:
jery01 píše:to JarArme... je to obojstranné...:)
amandus714 píše:Pokojne si ver svojej nedokazanej a v principe nedokazatelnej hypoteze ateizmu, pokojne si ju uzivaj, v pohode - len mi netvrd, ze ateista, ktory sa opiera vylucne o svoju filozoficku predstavu (pretoze nie je v jeho silach dokazat pravdivost svojho tvrdenia) je racionalny clovek


Jery, zrejme sme sa nepochopili:

ATEIZMUS (na rozdiel od agnosticizmu) JE VO SVOJEJ PODSTATE NEDOKAZATELNY... Staci, ak budes uvazovat:

TVRDENIE 1: ZIADEN BOH (resp bohovia) NEEXISTUJE
- Ako to vies? Preskumal si vsetky roviny reality, cely Vesmir, vsetky paralelne vesmiry a vsetky ostatne roviny mimo nich, vycerpavajuco na vsetky formy akejkolvek predstavitelnej formy existencie, aby si mohol povedat: presvedcili sme sa, ze je to tak?
NIE... LEN VERIS, ze ziaden Boh (bohovia) neexistuje.

MAS NA TO DOVODY? Budem hadat:

DOVOD 1: Nikto nikdy Boha nevidel, ani nestretol
1) Naozaj si navstivil a preskumal osobne vsetkych ludi celeho sveta a vsetkych cias - a potom vsetkych predstavitelov pripadnych mimozemskych civilizacii (resp. si preskumal vsetky mozne vesmiry pripadneho multiverza a taxativne si dokazal, ze okrem Zeme a ludstva ziadne ine "ludstvo" nikdy a nikde nejestvuje) a teda si vycerpavajuco dokazal, ze naozaj je Tvoje tvrdenie pravdive? Samozrejme, ze nie... Len si to myslis... (veris tomu)
2) Tvrdenie odporuje realite, pretoze skusenost Boha je velmi rozsirena skusenost.

DOVOD 2: Mozes namiestnut: Vsetci, ktori zazili Boha, zazili iba nejaku formu psychickej poruchy, resp. choroby, ako je schizofrenia, alebo halucinacie.
- a zase: Preskumal si vsetky tieto pripady vsetkych ludi vsetkych cias za pritomnosti odbornikov, ktori s istotou a nespochybnitelne urcili u vsetkych tychto pripadov konkretny prejav psychickej poruchy, alebo chortoby, aby si to mohol s istotou vyhlasit? Nie, iba tomu veris...

A potom su tu fakty (ked uz si to uviedol, hoci aj tak "dorastena noha", aj ked podobnych veci, vacsich, ci mensich, su statisice, mozno miliony).
DOVOD 3: Mozes namietnut, ze vsetko su to alebo prirodzene vysvetlitelne pripady, alebo podvody, legendy a myty.
- A zase:
1) Preskumal si VSETKY pripady v celom multiverze a zo vsetkych cias, aby si to mohol vyslovit? Nie, len si to myslis... veris tomu, nic viac...
2) Faktom je, ze je tu fura vedecky nevysvetlitelnych javov, ktore sa udiali nielen nevysvetlitelne, ale v priamom rozpore s prirodnymi zakonmi (napr. aj ta "noha"). Co s nimi? Mozes ich odmietnut, ale jedinym dovodom Tvojho odmietnutia bude, ze nezapadaju do Tvojej ateistickej viery - a to je zase len a jedine viera, nic viac.
Mozes mozno este namietnut, ze "veda to raz isto priatelne vysvetli,..." - ale to je zase len Tvoja viera, nic viac...


Že vraj: "Preskúmal si všetky prípady v celom multiverze ?" :lol:
Pch, Amandus ...
Súdiac podľa tohoto Tvojho príspevku, metodológia modernej vedy Ti asi nič nehovorí.
Inak by si chápal aký je význam vedeckého postulátu v empirických vedách :wink: :lol:

amandus714 píše:TAKZE, SUMA - SUMARUM: Ako povedal Alister McGrath: "Skutočnosti, ktoré hlása ateizmus, jednoducho nemožno preukázať. Ako vieme, že Boh neexistuje? Faktom je, že ateizmus je viera, ktorá vyslovuje závery vymykajúce sa dostupným dôkazom."

To je jednoducho fakt. Na rozdiel od krestana, ktory sa opiera o osobnu skusenost, skusenost ostatnych ludi, objektivne fakty a logicku konzistentnost krestanstva (nezamienat s akozmiinou predstavou krestanstva, ktora taka, samozrejme, nie je :wink: ) ateista jednoducho zo samotnej povahy veci iba cisto a ciro VERI, ze jeho predpoklad je spravny - bez toho, aby bol schopny ho overit a potvrdit a - ako vidiet - aj navzdory odporujucim faktom.


Zlato, kresťan tiež len verí a jeho viera pripominá mnohým vzdelaným a inteligentým ľuďom len smiešnu rozprávku :lol:
Naposledy upravil akozmia dne 30 kvě 2011 16:53, celkově upraveno 1
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 30 kvě 2011 14:55

amandus714 píše:ATEIZMUS (na rozdiel od agnosticizmu) JE VO SVOJEJ PODSTATE NEDOKAZATELNY... Staci, ak budes uvazovat:

TVRDENIE 1: ZIADEN BOH (resp bohovia) NEEXISTUJE
- Ako to vies? Preskumal si vsetky roviny reality, cely Vesmir, vsetky paralelne vesmiry a vsetky ostatne roviny mimo nich, vycerpavajuco na vsetky formy akejkolvek predstavitelnej formy existencie, aby si mohol povedat: presvedcili sme sa, ze je to tak?
NIE... LEN VERIS, ze ziaden Boh (bohovia) neexistuje.

MAS NA TO DOVODY? Budem hadat:

DOVOD 1: Nikto nikdy Boha nevidel, ani nestretol
1) Naozaj si navstivil a preskumal osobne vsetkych ludi celeho sveta a vsetkych cias - a potom vsetkych predstavitelov pripadnych mimozemskych civilizacii (resp. si preskumal vsetky mozne vesmiry pripadneho multiverza a taxativne si dokazal, ze okrem Zeme a ludstva ziadne ine "ludstvo" nikdy a nikde nejestvuje) a teda si vycerpavajuco dokazal, ze naozaj je Tvoje tvrdenie pravdive? Samozrejme, ze nie... Len si to myslis... (veris tomu)
2) Tvrdenie odporuje realite, pretoze skusenost Boha je velmi rozsirena skusenost.
...


OK, tak si trochu pohovoríme o tej dokázateľnosti a o úlohe postulátov vo vede.

***
Súdiac podľa Tvojho príspevku, metodológia modernej vedy Ti asi nič nehovorí.
Inak by si chápal aký je význam vedeckého postulátu v empirických vedách.

Prirodzenou zložkou empirickej vedeckej teórie sú postuláty:
postuláty majú v empirickej teórii analogickú funkciu, ako axiómy vo formálnej matematickej teórii.
Tvorca empirickej teórie svoje postuláty nedokazuje,
môže uviesť svoju motiváciu, ktorá ho doviedla k zavedeniu jeho postulátov,
môže význam svojich postulátov ilustrovať na nejakom príklade,
ale samotné postuláty sa nedokazujú, postuláty sa jednoducho postulujú
(podobne ako sa nedokazujú axiómy vo formálnej matematickej teórii).

Empirická teória opisuje/modeluje svet javov, alebo jeho časť,
empirické dáta získané pozorovaním sa porovnávajú s teoretickými dátami, ktoré poskytla teória.
Porovnaním relevantných teoretických a empirických dát sa určuje validnosť danej empirickej teórie.
Ak sa objavia empirické dáta, ktoré nezapadajú do teórie, tak sú tri možnosti:
(a) empirická teória sa môže zavrhnúť,
(b) empirická teória sa môže prepracovať,
(c) oblasť aplikovateľnosti empirickej teórie sa obmedzí, alebo presnejšie vymedzí.


(Napr. v prípade Newtonovskej mechaniky sa udialo to (c):
Newtonovská mechanika svojho času vyzerala ako nádejná teória popisujúca “všetko”, ale na začiatku 20. st. sa ukázalo, že táto teória nedokáže adekvátne opísať atomárny mikrosvet a svet rýchlostí blízkych rýchlosti svetla (tu ju nahradili teória relativity a kvantová mechanika).
Takže, existuje obrovská množina javov ktoré sa dajú skvelo opísať v rámci Newt. mechaniky (táto teória je výborne aplikovateľná pri stavbe budov, navrhovaní áut, mechanických prístrojov, popisuje s veľkou presnosťou pohyby planét, mechaniku kvapalín, ... ), ale je tiež známa rozsiahla oblasť reality, kde nám je táto teória na nič).
Postuláty tak žijú a umierajú spolu s empirickou teóriou, ktorej sú súčasťou, teda postulát môže byť jednoducho v platnosti, alebo sa môže na základe nových poznatkov modifikovať (napr. obmedzením jeho platnosti na menšiu oblasť javového sveta), alebo aj úplne zavrhnúť.

OK, teraz nejaké príklady postulátov:
“V celom vesmíre sú rovnaké fyzikálne zákony, fyzikálne zákony sú konštantné v priestore aj v čase.” , toto je veľmi silný postulát a má aj hlboký filozofický význam, teda nie je to len nejaký postulát empirickej vedy, ale je to aj významný postulát filozofický.
“Odkiaľ to tí vedci vedia, že to tak skutočne je ?
Neboli predsa v celom vesmíre, neboli v cudzej galaxii, dokonca ani len na hraniciach slnečnej sústavy !
Tí iracionálni nevedeckí vedci nežili predsa v treťohorách, ani v časoch lovcov mamutov, ani v dobe staviteľov pyramíd ! Tak odkiaľ to do čerta vedia ?!”
,
ale oni to nevedia, oni to len postulovali, ten postulát je veľmi praktický a doterajšie pozorovania mu vyhovujú, takže tento “nevedecký” postulát je všeobecne a väčšinovo prijímaný fyzikálnou obcou. Mnohí mu dnes veria, alebo dôverujú, ale na viere a pocitoch nezáleží, hlavným arbitrom je tu empíria, ak sa objavia nové empirické dáta, ktoré s ním nebudú ladiť, tak sa ten postulát modifikuje, alebo úplne zavrhne.
Ďalší postulát: “Všetky elektróny vo vesmíre sú rovnaké, t.j. majú rovnakú pokojovú hmotnosť, rovnakú veľkosť spinu, rovnaký elektrický náboj, majú rovnaké … .” Je jasné, že vedci si nemôžu pozrieť každý elektrón v našej galaxii, je jasné že si nemôžu pozrieť ani len každý elektrón v smiešnom jablku, … je to jednoducho ďalší užitočný vedecký postulát.

Teda postuláty samotné sa nedokazujú, oni sa len postulujú.
Postuláty sú prirodzenou a dôležitou súčasťou vedeckých a filozofických teórií.

Môj ateizmus je jednoducho užitočný postulát a okrem toho mu aj verím (aj keď viera nič nedokazuje :wink: ).
Môj postulát “Boh neexistuje.” je len stručným vyjadrením týchto výrokov:
Každá myseľ je viazaná na obmedzenú oblasť časopriestoru.
Každá myseľ je vlastnosťou matérie.
Každá myseľ je prírodným javom prebiehajúcim podľa prírodných zákonov.
Každá myseľ je len produktom a súčasťou konkrétneho vesmíru.
Teda môj postulát "Boh neexistuje." je aj empirický (nazerá na myseľ ako na prírodný jav), aj filozofický.

Tvoj teizmus vyjadrený výrokom “Boh existuje”, zrejme postuluje existenciu zvláštnej Božej mysle
a je v rozpore s mojím postulátom. Ty vlastne tvrdíš:
Existuje myseľ ktorá nie je viazaná na obmedzenú oblasť časopriestoru.
Existuje myseľ ktorá nie je vlastnosťou matérie.
Existuje myseľ ktorá nie je prírodným javom prebiehajúcim podľa prírodných zákonov.
Existuje myseľ ktorá nie je len produktom a súčasťou konkrétneho vesmíru.


Môj postulát, Tvoj postulát:
Tvoj sa mi zdá jednoducho “rozprávkový”,
ale postulát je postulát,
právo vytvárať si vlastné postuláty radím medzi základné ľudské práva :wink:
hlavným arbitrom je napokon realita.

P.S:
Ľudia nevidia samotnú pravdu o realite, ľudia nevedia s absolútnou istotou aká realita v skutočnosti je,
oni vidia len svet javov a tento svet javov ľudia intepretujú.
Tie interpretácie môžu byť správne, alebo nesprávne, blízke realite, alebo veľmi vzdialené od reality.
Vedci sú ľudia a empirické vedecké teórie sú len modelmi reality.
Vedci chcú vytvárať pravdivé, alebo presné modely, ale je otázne do akej miery sa im to darí.
Naposledy upravil akozmia dne 30 kvě 2011 16:33, celkově upraveno 2
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

PředchozíDalší

Zpět na Obecné diskuze

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 3 návštevníků