Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Ring volný... (General Discussion)

Moderátor: Knihovníci

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 03 lis 2010 16:36

misojogi píše:mozes uviest presne ten citat z Irenea?

Nie som religionistka :)
Čítala som to v jednej serióznej historickej knihe, ale čitateľský si žiaľ nevediem :(
Skús na nete. Istotne to niekde nájdeš.

misojogi714 píše:vidi sa mi ze tvoja definicia papeza vychadza z inych predstav
ako moja
preto nam vychadzaju rozne vysledky...

Samozrejme.
V 5.-6. st. sa vytvorila pápežská mytológia.
V RKC je jednoducho kult pápežstva.
V RKC je mýtus, že pápežstvo vytvoril Kristus.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 03 lis 2010 17:22

V RKC je mýtus, že pápežstvo vytvoril Kristus.

opat nesuhlasim
ved to mas aj v Pisme
Ty si Peter ... Tebe dam kluce
pas ovecky a baranky moje

Ignacius napr pise o predsednictve rimskej cirkvi .. preco asi?
ze by aj on podlahol mytu?
alebo ze by to ten Kristus povedal len tak zo srandy?

monarchisticky episkopat
pokial viem tak v nebol v Pavlovych spolocenstvach
ale bol v Janovych spolocenstvach
vysvetlenie Janove spolocenstva boli zo zidov ... a tam bol biskup(episkopoi)
ktory sa aj vyznal v Pisme v Tore
Pavlove spolocenstva z pohanov boli na nich naviazane ....
ale mali vlastnych starsich (prebyteroi), zatial co biskup bol jeden a bol spolocny ...

Vznikajú 4. nezávislé veľké cirkevné monarchické episkopáty (Jeruzalem, Antiochia, Alexandria, Rím)

pozor monarchisticky episkopat sa mysli ze na cele je biskup a pod nim starsi
nic viac
Co sa tyka uvedenych styroch miest tak to boli patriarchaty,
cize biskup , ktory mal pod sebou dalsich biskupov ...
a odvodzovali sa od toho ze su nastupcovia apostola ktory tam zomrel... ako uradujuci biskup
neskor sa k tomu pridala Byzancia ako hlavne mesto
(ale to bol argument Byzantincov, nie biblicky argument takze ostatni ho moc neuznavaju
Rim mal ako argument nastupnictvo sv Petra, co je daleko viac -----)

Na východe nemá pápež skutočnú autoritu, len čestnú, nie je hlavou cirkvi, tou je cisár,
cisár a iba cisár zvoláva na Východe ekumenické koncily

je fakt ze cisar mal takuto snahu a aj fyzicku moc to presadit
ale nemalo to biblicky podklad a oporu v uceni apostolov ...
(vsimni si ze na Vychode tj v Rusku cezaropapizmus existoval aj v komunizme,
je to v mysleni tych ludi ...)

Žiaden právny ani bilblický-náboženský primát Rímskeho biskupa v cirkvi 2. st. ešte neexistuje.

a toto ako vies?

inymi slovami:
bola tu od zaciatku myslienka primatu Petra ktora pochadza od Krista a z jeho slov
tato myslienka kontinualne sa presadzovala a hladala konkretnu realizaciu a vyjadrenie
ked si ako kriterium povies jednu konkretnu formu taak samozrejme ta tu predtym nebola
ale skus sa na to pozriet ako na dejiny myslienky ..
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 03 lis 2010 18:23

Misojogi, tu je napomínanie biskupa Victora:
Eusebius píše:Na to se pokusil římský biskup Viktor ihned obce celé Asie spolu se sousedními obcemi jako bludaře vyloučit z církevního společenství. Svým dopisem prohlásil všechny tamní bratry jako zcela stojící mimo církevní jednotu. Všem biskupům se toto jednání nelíbilo. Vyzvali jej, aby myslil na jednotu, pokoj a lásku k bližnímu. Ještě nyní jsou jejich dopisy po ruce, kde dost ostře kárají Viktora.


Kód: Vybrat vše
http://www.fatym.com/taf/knihy/patrol/p_cdej.htm#5-22
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 03 lis 2010 18:52

misojogi píše:monarchisticky episkopat
pokial viem tak v nebol v Pavlovych spolocenstvach

Áno, nebol.
Ja som napisala: (Sv. Pavol a Ignatius sa vo svojich listoch neobracali ešte na žiadneho biskupa v Ríme, iba na spoločenstvo.
Ireneov zoznam biskupov je podvrh z 2. st.)
Nemyslela som tu, v zátvorkách, monarchických episkopov.
Myslela som to tak, že tá "pápežská" postupnosť významných biskupov od Petra je len RKC mýtus.

misojogi píše:pozor monarchisticky episkopat sa mysli ze na cele je biskup a pod nim starsi
nic viac

Viem čo je monarchický, jediný biskup v jednej konkrétnej obci.

misojogi píše:Co sa tyka uvedenych styroch miest tak to boli patriarchaty

boli to významné episkopáty odvodzované od apoštolskej postupnosti,
nie som si istá či termín "patriarchát" je vhodný pre 2. st.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 03 lis 2010 20:27

je tu zakladne kriterium, jednotiaca myslienka
a tou su vety z Pisma o Petrovej funkcii
tato myslienka sa postupne rozvijala a nadobudala konkretne formy ...
ktore sa upravovali rozvijali a aj menili
ale podstata ostaval ta ista
Peter(a jeho nastupca) je hlava apostolov ...

Ty si si namiesto tejto jednotiacej myslienky
zobrala ine kriteria ktore platili alebo neplatili v tej ci onej dobe
zvolavanie koncilov
menovanie biskupov
nemoznost kritizovat(to neplati ani teraz)
titul Pontifex
politicky funkcia vladcu mesta
papezsky stat
a mnohe dalsie

sorry ale toto je nespravny pristup ...
nepopieram ze sa moze vyskytnut aj v nejakej literature od cloveka ktory to inak chapal ....
(tieto nazory som cital napr v protestantskej literature a odtial zrejme boli prevzate aj do sekularnej)
ale to este neznamena ze je to spravny a objektivny pristup .... ze je to pravda
jednoducho nemozes zhodnotit nejaky sociologicky jav bez prestudovania sebachapania danej skupiny ...
v tomto pripade RKC a jej chapania daneho javu
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 03 lis 2010 21:24

Od apoštolov k biskupom - pohľad Hansa Künga

Peter mal v prvotnej cirkvi nepochybne zvláštnu autori-
tu; nemal ju však sám, ale vždy kolegiálne spolu s inými. Mal
ďaleko od toho, aby bol duchovným monarchom či dokon-
ca jediným vládcom.
Niet najmenšieho náznaku, že by mal
nejakú výlučnú, pseudomonarchistickú autoritu vodcu.

Vo svojom prvom liste společenstvu v Korinte si Pavol
myslí, že je celkom normálne, že tam Eucharistiu slávia bez
neho a bez každého, kto bol vymenovaný do úradu, hoci sa
zároveň pokládá za samozrejmé, že určitý poriadok by mal
byť zachovaný. Podľa raného poriadku tohto spoločenstva,
Didaché (Učenie apoštolov, okolo roku 100), Eucharistiu slá-
via predovšetkým proroci a učitelia a až po nich zvolení bis-
kupi a diákoni. Společenstvo v Antiochii očividne neviedli
episkopoi a presbyteri, ale proroci a učitelia. Je zrejmé, že
v čase, keď Pavol napísal List Rimanom, ani rímske spole-
čenstvo neviedli žiadni episkopoi.
Tým zaujímavejšia je otáz-
ka, ako vlastne vznikla cirkevná hierarchia.

Je však prekvapujúce, že tak ako Pavol, ani Ignác, tento
obhajca a ideológ rnonarchistického episkopátu, sa vo svojom
liste rímskému společenstvu neobracal na žiadneho biskupa.
A v žiadnom z raných zdrojov, ako napríklad v Klementovom
liste (okolo roku 90), niet najmenšej zmienky o biskupovi
v Ríme.

No najstarší zoznam biskupov, zoznam Ireneja Lyonského,
podľa ktorého Peter a Pavol preniesli úrad episkopa na istého Línusa,
je podvrh z druhého storočia. Je dokázané, že monarchistický
episkopát fungoval v Ríme až okolo polovice druhého storočia (bis-
kup Anicetus). Takže presbyterálno-episkopálne cirkevné zriadenie
sa neopiera o nijaké Ježišovo ustanovenie a nemôže sa pokla-
dat' kresťanstvu za vlastné, ak použijeme ako kritérium slová
samotného Ježiša, alebo prvotné spoločenstvo a charizmatické zria-
denie pavlovských cirkví.


P.S:
Citáty sú z Küngovej knihy Katolícka cirkev
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 03 lis 2010 21:51

Citáty sú z Küngovej knihy Katolícka cirkev

konecne citacie z konkretnej knihy ....
keby si ju este aj upnut vedela .....

este prosba
ta ruzova zelena a pod sa fakt na bielom podklade neda citat
musim si to vsetko skopirovat do notepadu aby som vobec videl co si napisala ... :-(
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 03 lis 2010 22:21

amandus714 píše:Zacina sa ma zmocnovat vcelku surrealisticky pocit:

- Dve tretiny diskutujucich mrhaju svojim vzacnym, nezadrzatelne sa minajucim "zivotnym casom" na nieco, co podla nich neexistuje...

Ja sem chodím relaxovať :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 03 lis 2010 22:40

amandus714 píše:
akozmia píše:
amandus714 píše:Zacina sa ma zmocnovat vcelku surrealisticky pocit:

- Dve tretiny diskutujucich mrhaju svojim vzacnym, nezadrzatelne sa minajucim "zivotnym casom" na nieco, co podla nich neexistuje...

Ja sem chodím relaxovať :wink:


To spustu veci vysvetluje... :lol: :mrgreen:

Možno je pre teba toto fórum nejaký očistec :lol:
a tvoja duša, vďaka nemu, pôjde po smrti rovno do neba :wink:
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 03 lis 2010 22:51

Ja sem chodím relaxovať

no vidis a ja sa snazim zmysluplne vysvetlovat argumentami co chcem povedat co si myslim a preco ...
a Tebe staci CTRL C-V
:-D


som rad ze si napisala zdroj
lebo som mal na jednej strane pocit ze pises nejaku myslienku na druhej strane
ako keby si nevnimala co sa snazim povedat alebo to nechapala
CTRL C-V je dostatocne vysvetlenie .... toho zmiesaneho pocitu ....

Kung je naozaj erudovany a uznavany teolog
na druhej strane si myslim že jednoducho v tomto nema pravdu a ze sa myli ....
cital som prave na tuto temu (papezstvo v prvotnej cirkvi) viac roznych knih a to aj z nemeckeho prostredia
a prave Tebou citovane myslienky na mna posobili ze jeho nazory su skor prevzate
asi je on skor teolog ako historik....
mozno by Ti viac osvetlilo(co mam na mysli ...)
keby si si precitala aj knihu kde niekto teologicky vysvetluje a zdovodnuje opacny nazor ... ako ma Kung
napr taky Scot Hahn
niektore Kungove nazory co si pastla mi skor pripadaju ako prevzate z CASD(adventisti)(argument papezskeho statu)
niektore zasa ako luterani alebo niektore ako pravoslavne argumenty,(cezaropapisticky pohlad) ci dalsie ...


.
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Moderátor
Uživatelský avatar
Příspěvky: 5638
Registrován: 17 zář 2007 23:41

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod misojogi » 03 lis 2010 23:26

Ak dvojičky spáchali "islamisti" - tak prečítam čokoľvek chceš
a začnem sa modliť a praktikovať viac ako ty
- takého veriaceho si ešte nevidel...
Zodvihneš hodenú rukavicu?

podla mna naozaj su za tym islamisti ...

ale myslim si ze viera nie je o "predbiehani sa v praktikovani" viery
je to nieco hlbsie a nieco viac ....

ale myslienka, ze Ty sa modlis ako zeravy
hoci tomu vobec neveris, ma dost pobavila,
ale v reali by si si asi musel robit dost velke nasilie a to nechcem ...
Neviete ako spravit kvalitny ebook? Citajte!
tlacitko HLADAT
podporujem dobu hajenia tri roky pre povodne CZ SK knizky, pre preklady pol roka
digitalizujte prednostne starsie tituly

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 03 lis 2010 23:31

misojogi píše:a prave Tebou citovane myslienky na mna posobili ze jeho nazory su skor prevzate
asi je on skor teolog ako historik....

No veď som to práve preto citovala, že som podobné veci mala už z iných zdrojov.

misojogi píše:niektore Kungove nazory co si pastla mi skor pripadaju ako prevzate z CASD(adventisti)(argument papezskeho statu)
niektore zasa ako luterani alebo niektore ako pravoslavne argumenty,(cezaropapisticky pohlad) ci dalsie ...

Prečitaj si apologétov a cirkevných otcov, 2.-4. st.,
ja nemám dojem, že by uctievali pápeža ako hlavu celej cirkvi,
nemám dojem, že pápež je pre nich tou najvyššou teologickou autoritou,
ak ho vôbec spomínajú, tak je to pre nich len rímsky biskup, len jeden z mnohých episkopov,
a potom to porovnaj s postojom súčasných RK-kňazov k pápežovi. Necítiš tam ten diametrálny rozdiel ?

A čo kresťanskí rímski cisári, ako oni vnímaju rímskeho biskupa ?
Ako jedného z mnohých.
Ja žiaden celocirkevný kult rímskeho biskupa v 2.-4. st. nevidím.

A po rozpade Rímskej ríše, 395 nl., sa cirkev na Východe uberala svojou vlastnou cestou.

Na západe mali rímski biskupi po rozpade Ríše zaujímavé politické možnosti
a postupne si vybudovali svoje zvláštne postavenie.
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Knihomol
Příspěvky: 129
Registrován: 27 srp 2010 01:56

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod eKluk » 03 lis 2010 23:40

misojogi:
ale myslim si ze viera nie je o "predbiehani sa v praktikovani" viery
je to nieco hlbsie a nieco viac ....


Ja len verím že ludia si to uvedomia čo najríchlejšie, a zmenia svoj postoj (očakávanie) ku náboženstvu ktoré si viberie až človek bude plnoletý.

Samotni viznávači náboženstiev musia chcieť aby sa zmenil prístup rozprávačov k samotním poslucháčom.


šoférovať možeme od 16, auto od 18.
alkohol 18.
sex 18.

Ale náboženské sekty od narodenia, ako to mi príde humorné..., že náboženstvo spojujem s alkoholom ... .
Sexuálne pôžitky proste môžeš mať od 18., vodičák tak isto, môžeš spáchať autonehodu aj niekoho zraniť fizicky.
Ale že dieťatu vštepujeme vzor správania sa, ukážku boha a žerta, ktoré môž byť(ojedinelé) v rozpore jeho vnímaním sveta, a to môže byť deštruktívne, pre neho aj okolie. Píšem o všetkých náboženských idei.


"viera je to nieco hlbsie a nieco viac ..." / Musí to byť, musí to byť o láske vychádzajúcej z vnútra podstaty človeka.

Dnes sa láska predáva, tak aj slovo "milujem" vás.
Som malý kúsok niečoho obrovského, ani si to nedokážem predstaviť. Moja bezvíznamná úloha v priestore, je zanedbatelná, lenže ja mám svoje ego a to mi dodáva pocit, že som niekto.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 04 lis 2010 00:01

ferino píše:Ak dvojičky spáchali "islamisti" - tak prečítam čokoľvek ...

A kto podľa teba zničil dvojičky ?
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

Mudrc
Uživatelský avatar
Příspěvky: 1189
Registrován: 19 zář 2010 23:48
Bydliště: ostrov Laputa

Re: Boh, filozofia, človek, "ťažšie témy"... - ring voľný

Příspěvekod akozmia » 04 lis 2010 00:21

misojogi píše:je tu zakladne kriterium, jednotiaca myslienka
a tou su vety z Pisma o Petrovej funkcii
tato myslienka sa postupne rozvijala a nadobudala konkretne formy ...
ktore sa upravovali rozvijali a aj menili
ale podstata ostaval ta ista
Peter(a jeho nastupca) je hlava apostolov ...

Ty si si namiesto tejto jednotiacej myslienky
...
...
sorry ale toto je nespravny pristup ...
nepopieram ze sa moze vyskytnut aj v nejakej literature od cloveka ktory to inak chapal ....
(tieto nazory som cital napr v protestantskej literature a odtial zrejme boli prevzate aj do sekularnej)
ale to este neznamena ze je to spravny a objektivny pristup .... ze je to pravda
jednoducho nemozes zhodnotit nejaky sociologicky jav bez prestudovania sebachapania danej skupiny ...
v tomto pripade RKC a jej chapania daneho javu

No moment. Úplne si sa vzdialil od pôvodnej témy.
Ja som hovorila, že RKC a katolícka (všeobecná) cirkev v staroveku (2.st. - 4.st.), to sú dve úplne odlišné veci.
Takźe pohľad RKC tu nemá význam rozoberať.
Tu ide predsa o to ako vnímali svoju všeobecnú kresťanskú cirkev kresťania v Impériu.
A pre nich bolo Rímske spločenstvo len jedným z viacerých episkopátov.
Kresťania v Impériu sa nevnímali ako členovia nejakej, rímskemu biskupovi, podliehajúcej cirkvi.
Rozumieš ?
Náhodná návšteva v blázinci nám ukáže, že viera nič nedokazuje.

PředchozíDalší

Zpět na Obecné diskuze

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků